Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

jaska schrieb:Tod beim Eintreffen von E. schon mind. 1h her und damit eher mit der Aufbruchszeit von E. am Flughafen vereinbar als mit seiner Ankunft im Wald, wo nach seinen Angaben die Meute gerade erst von der Leiche herkam.

Diese Information sollte nie darauf hinweisen, dass ihr Tod erst kurz vor seiner Ankunft gewesen sein sollte.

Dass sie kurz nach seinem Anruf getötet worden sein muss, war ja schnell klar.

Es sollte, wenn, dann lediglich ein „Beweis“ dafür sein, dass die Meute überhaupt in Elisas Nähe war.

@menari
Wenn die Meute bei seiner Ankunft angeblich noch bei der Leiche waren und dann an ihm vorbei raus aus der Flucht sind, dann impliziert das eine Tötung in Zusammenhang mit dieser Meute und diesem "Besuch" bei der Leiche.
Dass die Tötung 1h zuvor stattfand hätte die Meute völlig entlastet.
Dahingegen stimmt der Todeszeitpunkt tatsächlich in etwa mit der Anrufzeit überein.

@jaska
Ellul gab jedoch meines Wissens von Anfang an zu verstehen, dass Elisa beim Auffinden schon völlig kalt war.

Beitrag von MmeZsaZsa (Seite 45)

jaska schrieb:Wenn die Meute bei seiner Ankunft angeblich noch bei der Leiche waren und dann an ihm vorbei raus aus der Flucht sind, dann impliziert das eine Tötung in Zusammenhang mit dieser Meute und diesem "Besuch" bei der Leiche.
Dass die Tötung 1h zuvor stattfand hätte die Meute völlig entlastet.
Dahingegen stimmt der Todeszeitpunkt tatsächlich in etwa mit der Anrufzeit überein.

Evil-Eve schrieb:Ellul gab jedoch meines Wissens von Anfang an zu verstehen, dass Elisa beim Auffinden schon völlig kalt war.

Genau. Er hat nie impliziert, dass er glaubte, diese Hunde hätten Elisa kurz vorher getötet.
Es war lediglich so gemeint, dass die bloße Anwesenheit der Hunde ihn überhaupt dazu gebracht hatte, abzunehmen, dass Jagdhunde aus der Meute Elisa getötet hatten, eventuell auch vorher schon.

@menari
@Evil-Eve
und die Hunde sind dann 1h lang (ohne dass das irgendjemandem aufgefallen war) um die Leiche rumgelegen? Curtis (spontan befreundet) in Sichtweite?
Das hakt doch alles gewaltig.

XAE schrieb:Zudem hat er ja nirgends ein Schuldeingeständnis gegeben, das wäre noch am ehesten gefährlich.

Lügen darf man jedenfalls im deutschen Recht, solange man dadurch nicht im Betrugssinne täuscht oder indirekt andere Straftaten verwirklicht.

Danke! Das ist mir bekannt. Mir gehts mehr darum, ob grundsätzlich das Verhalten nach der Tat irgendwie einbezogen wird. Ich denke mal dass zum beispiel auch im deutschen recht es sich strafmildernd auswirkt wenn sich jemand direkt entschuldig oder versucht an der Aufklärung mitzuwirken bzw. nach dem Geschehen zu helfen, oder?

Dass man wenn man vor Gericht steht lügen darf ist mir klar, aber wird das Verhalten davor dann beim Strafmaß überhaupt gar nicht berücksichtigt?

Also jetzt mal als Beispiel: jemand baut einen Verkehrsunfall, es wird später festgestellt dass der Fahrer A schuld ist. Nach dem Unfall verhält er sich einmal so dass er sagt er weiß nicht ob er Schuld ist, gibt aber zu den wagen gefahren zu sein und er zieht den von mir aus tödlich verunfallten Fahrer B aus dem Wagen, versucht ihn zu reanimieren, bringt sich dabei vielleicht auch noch selbst in Gefahr oder er verhält sich so dass er die Polizei ruft, damit hat er ja das notwendigste getan was er muss, streitet ab der Fahrer gewesen zu sein, dass wird später ermittelt... auch wenn es nachher die gleiche Straftat ist z.B. Fahrlässigkeit, das hat keinerlei Auswirkung auf das Strafmaß?

Jetzt auf Ellul bezogen: macht es keinen Unterschied für das spätere Strafmaß falls (!) es zur Verurteilung kommt ob er A: bewusst falsche Angaben macht zum Geschehen, obwohl er es besser wusste, zum Hund etc. die weitere Ermittlungen und Kosten verursachen, evtl. 3. schädigen (die Jäger z.B.) B: nichts sagt und die Aussage verweigert C: nur das "nötigste sagt" z.B. nur sagt Elisa hätte Probleme gehabt aber er hätte nicht genau verstanden worum es geht, also alles weglässt was ihn selbst belasten könnte D: alles was er weiß wahrheitsgemäß angibt, auch z.B. die illegale Einfuhr von Curtis?

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jaska schrieb:und die Hunde sind dann 1h lang (ohne dass das irgendjemandem aufgefallen war) um die Leiche rumgelegen? Curtis (spontan befreundet) in Sichtweite?
Das hakt doch alles gewaltig.

Na klar hakt das. Die ganze Story hakt hinten und vorne. Aber dennoch hat er nie einen Hehl daraus gemacht, dass Elisa kalt war und er deshalb erst gar keine Wiederbelebungsversuche unternahm.

Evil-Eve schrieb:Na klar hakt das. Die ganze Story hakt hinten und vorne. Aber dennoch hat er nie einen Hehl daraus gemacht, dass Elisa kalt war und er deshalb erst gar keine Wiederbelebungsversuche unternahm.

Ich nehme auch mal an, der Zustand der Leiche lies wenig Zweifel an ihrem Tod. Wir wissen ja nicht viel, aber "Gehirnmasse" und "Skalpierung"reicht für mich aus darauf zu schließen dass Elisa wirklich sehr übel zugerichtet war. Ich denke Ellul war sehr schnell klar dass es da keinen Grund für Wiederbelebungsversuche gibt. Nicht nur ihre kalte Körpertemperatur.

Und dass wird einen normalen Menschen auch extrem Schocken. Er arbeitet ja in keinem medizinischen Beruf oder sonstigem Beruf wo man so etwas ähnliches schon mal sieht.

NaCa2 schrieb:Mir gehts mehr darum, ob grundsätzlich das Verhalten nach der Tat irgendwie einbezogen wird. Ich denke mal dass zum beispiel auch im deutschen recht es sich strafmildernd auswirkt wenn sich jemand direkt entschuldig oder versucht an der Aufklärung mitzuwirken bzw. nach dem Geschehen zu helfen, oder?

Das wird auch in Frankreich so sein, da das ja die Aufklärung von Straftaten unterstützt.

Aber glaubt ihr nicht, dass sich der Hundehalter gegen die Schlussfolgerung, sein Hund hat seine Frau getötet, gestemmt hat?
Wird es nicht eher so gewesen sein, dass er dachte: Das darf nicht sein!
Dass er die Indizien vernichtet hat (Hund weggebracht, Blut abgewaschen, der Polizei von den Jagdhunden erzählt), weil er die Realität nicht an sich heranlassen konnte?
Einen Schock muss er gehabt haben. Sogar einen großen.

Ich denke aber, dass er später bewusst bei den Lügen geblieben ist, weil er hoffte, damit durchzukommen.

So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Es gibt ja Menschen, die sich auf ewig in ihre Illusionen eindrehen und die Realität nicht an sich heranlassen.

frauZimt schrieb:Aber glaubt ihr nicht, dass sich der Hundehalter gegen die Schlussfolgerung, sein Hund hat seine Frau getötet, gestemmt hat?
Wird es nicht eher so gewesen sein, dass er dachte: Das darf nicht sein!
Dass er die Indizien vernichtet hat (Hund weggebracht, Blut abgewaschen, der Polizei von den Jagdhunden erzählt), weil er die Realität nicht an sich heranlassen konnte?
Einen Schock muss er gehabt haben. Sogar einen großen.

Doch, das habe ich zuerst auch gedacht. Einen Schock wird er mit Sicherheit auch gehabt haben. Aber je mehr ich über ihn erfahre, desto mehr ändert sich mein Bild über ihn.

Mittlerweile denke ich dass er: nicht unbedingt dachte dass Curtis Elisa tötet, ihm aber schon klar gewesen sein muss dass es sehr, sehr ernst ist. Und er da Prioritäten gesetzt hat. Damit dass er auf der vielen km langen Fahrt KEINEN Notruf abgesetzt hat, obwohl er sie nicht mehr erreichen konnte. Das wäre auch in seiner Version mit den akut beißenden Hunden und einer schreienden Elisa für mich sehr, sehr merkwürdig gewesen.

Er anscheinend wusste dass seine Hunde Potential haben (was man an den Nachrichten sieht) und er dass auch noch toll fand.

Ja ich glaube er war geschockt bei dem Anblick. Und er dachte vielleicht nicht dass Curtis sie tötet, aber dass er sie zumindest (schwer) verletzt, ich denke dass war ihm klar. Und da war ihm trotzdem was anderes wichtiger.

jaska schrieb:Nun ja. Es stehen auch erhebliche Kosten im Raum, die alleine durch seine Information zustande kamen, dass die Meute aus der Schlucht kam.
Eine Zeitung hat das gerade auf runde 160.000€ geschätzt und ob da sämtliche Personalkosten und die Unterbringung von Curtis schon einbezogen ist weiß ich gar nicht.

Wer behauptet, belegt.
In welcher Zeitung wurde das publiziert?
Wo ist der Link dazu?

frauZimt schrieb:Dass er die Indizien vernichtet hat (Hund weggebracht, Blut abgewaschen, der Polizei von den Jagdhunden erzählt), weil er die Realität nicht an sich heranlassen konnte?
Einen Schock muss er gehabt haben. Sogar einen großen.

Nun ja, für einen Menschen im "Schockzustand" erscheint mir das Verhalten aber doch recht planerisch durchdacht.

Ich war einmal Ersthelferin bei einem schweren Verkehrsunfall, im Auto saßen zwei tote Kinder und die äußerlich unverletzt wirkende Mutter irrte außerhalb des Wagens umher und fragte jeden, wo ihre Handtasche sei.
DAS ist ein Schock - Zustand.

Und nicht zu vergessen, dass Ellul zwei Stunden nach dem dem Fund der Leiche bereits die ersten Interviews gab, in dem er die Jagdhunde beschuldigte und recht ruhig und gefasst wirkte.

jaska schrieb:und die Hunde sind dann 1h lang (ohne dass das irgendjemandem aufgefallen war) um die Leiche rumgelegen? Curtis (spontan befreundet) in Sichtweite?
Das hakt doch alles gewaltig.

Ich denke, dass du das absichtlich nicht verstehen willst.
WENN Ellul wirklich Jagdhunde bei der Leiche gesehen hat, dann lag auch die Schlussfolgerung sehr nah, dass die was mit dem Tod von Elisa zu tun hatten. Er hätte ja zu dem Zeitpunkt nicht wissen können, seit wann die Jagdhunde im Wald unterwegs gewesen wären.
Er muss auch nicht gedacht haben, dass genau diese Hunde Elisa getötet haben.
Er wusste dadurch lediglich „Hier findet eine Jagd statt, es sind haufenweise Hunde unterwegs.“

So eine Jagd kann stundenlang kreuz und quer durch einen Wald gehen und Hunde bleiben auch nicht immer alle zusammen, manchmal trennen sich auch einzelne Hunde oder Gruppen von der Hauptmeute.

Wenn man sich nicht partout weigert, dann kann man auch die Schlussfolgerung verstehen von „Ich sehe Jagdhunde bei Elisa“ zu „sie könnten was mit ihrem Tod zu tun“.
Wie gesagt, vorausgesetzt, dass man sich nicht weigert es zu verstehen.

Es bleibt jedenfalls dabei, CE hat nie gesagt oder angedeutet, dass er genau diese Hunde im Verdacht hätte oder, dass er glaubte, Elisa sei erst kurz vorher gestorben.
Insofern hast du etwas Falsches unterstellt.

Das alles natürlich vorausgesetzt, dass wirklich Jagdhunde bei Elisas Leichnam waren was auch nicht so weit hergeholt ist.

Weiß jemand, was im Gutachten dazu stand?

NaCa2 schrieb:Mittlerweile denke ich dass er: nicht unbedingt dachte dass Curtis Elisa tötet, ihm aber schon klar gewesen sein muss dass es sehr, sehr ernst ist. Und er da Prioritäten gesetzt hat. Damit dass er auf der vielen km langen Fahrt KEINEN Notruf abgesetzt hat, obwohl er sie nicht mehr erreichen konnte.

Das war nicht nur merkwürdig, das ist ein schweres Versäumnis.
Wäre das bei uns "unterlassene Hilfeleistung"? Hingefahren ist er ja, um zu helfen.
Das würde nun wieder von der Dramatik des Anrufs hängen.
Elisas letzte Worte hat er höchstwahrscheinlich falsch wiedergegeben, aber das ist nicht beweisbar.

Wenn ein Mensch in höchster Not einen Notruf absetzt und der Angerufene (auch noch Partner/Familie) unterlassen es Hilfe hinzuschicken, wäre as unverzeihlich. Es geht um Schnelligkeit, Manpower, so früh wie möglich dort sein, beissende Hunde einfangen, notfalls erschießen etc.

Ich könnte mir vorstellen, dass er (er kannte seinen Hund), sofort dachte, Curtis beisst. Und allein das hätte ihn in große Schwierigkeiten gebracht. Also hat er gehofft, dass er sich irrt. Das es anders ist, harmloser.
Oder, dass er den Hund beruhigt kriegt. Dass ihre Verletzungen nicht so schlimm sein würden.
Und in solche Gedanken verwickelt, ist er da hingerast.
Es gibt Leute, die in solchen Situationen beten, obwohl sie eigentlich nie beten, noch nicht mal an Gott glauben.

Als er die Leiche fand, muss es ihn umgeworfen haben und er wird sofort gewusst haben, dass das sein Hund war.

So ungefähr würden die Ereignisse nach dem Vorfall für mich zusammenpassen.
Um es kurz zu erwähnen: Sich vormachen, etwas wird schon nicht so schlimm gewesen sein- oder an dem Gedanken festhalten etwas kann nicht wahr sein, ist keine Entschuldigung.

Er hätte sofort die Polizei informieren müssen, weil der Ort des Geschehens weit weg war.

@romy.
:) Wie immer sehr zuvorkommend!

La Voix du Nord, 08. November 2020
https://www.lavoixdunord.fr/890520/article/2020-11-08/affaire-pilarski-les-expertises-ont-deja-coute-plus-de-160-000-euros

Un an après, les expertises pour déterminer quels chiens sont impliqués auraient coûté plus de 160 000 selon le JDD.
...
Dans l’enquête très documentée du JDD, qui détaille le reste des coûts (rapport sur les morsures, expertise comportementale de Curtis, analyses toxicologiques d’Elisa, autopsie, etc.), on apprend également que dans le rapport sur le comportement de Curtis,

übersetzt mit Google:

Ein Jahr später hätte das Fachwissen zur Bestimmung der beteiligten Hunde laut JDD mehr als 160.000 gekostet.
...
Unsere Kollegen vom JDD machen die Details, angefangen bei den DNA-Analysen , die allein 150.000 Euro kosten.
In der gut dokumentierten JDD-Untersuchung, in der die restlichen Kosten (Bissbericht, Curtis-Verhaltensexpertise, Elisas toxikologische Analysen, Autopsie usw.) aufgeführt sind, erfahren wir dies auch im Bericht über Curtis 'Verhalten

Noch mehr Details gibts hier: https://www.en24news.com/2020/11/expertise-has-already-cost-more-than-160000-euros.html

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er (er kannte seinen Hund), sofort dachte, Curtis beisst. Und allein das hätte ihn in große Schwierigkeiten gebracht. Also hat er gehofft, dass er sich irrt. Das es anders ist, harmloser.

DAS denke ich ehrlichgesagt nicht. Denn es gibt mehrere bestätigte Telefonkontakte. Und wenn Elisa in so großer Not wahr, dass Ellul sogar seinen weit entfernten Arbeitsplatz verlässt, wird auch klargewesen sein dass der Inhalt ernst war. Und da es keinerlei Spuren der Jagdhunde gibt, ist es m.M.n. sehr naheliegend dass der Gesprächsinhalt ein anderer war als Ellul angibt. Und das nur ein Hund für so große Probleme sorgen konnte.

Ich denke man kann mit den Erkenntnissen die es mittlerweile gibt ruhig ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen sagen:

Er DACHTE nicht dass Curtis beißt, er WUSSTE es. Und das es da auch kein hoffen auf ein "irren"gab.

Stop:

Ellul sagte im ersten Interview, bereit verlinkt, dass die Jagdhunde ihm aus der Senke entgegenkamen (nicht: von neben Elisa und auch nicht: sie waren an Elisa). Er sagte dazu, sie hätten sich nicht aggressiv verhalten.

Zudem ist es nicht erwiesen, dass er Curtis gewaschen hat. Die Behauptung mag nahe liegen, aber wenn am Anfang die Jäger wegen allem möglichen zu Unrecht beschuldigt wurden, ist jetzt auch Ellul nicht ohne Belege zu beschuldigen.

Man kann sicher sagen dass er es versäumt hat, einen Notruf abzusetzen.

Aber wir wissen noch nicht, ob er Elisa "geopfert" hat, nur um seinen Hund nicht zu gefährden, wie es gerade impliziert wird.

Zur Frage mit Anwesenheit der Jagdhunde: Im Bericht steht, dass die Blätterdecke um Elisa herum nicht aufgewirbelt war. Daraus wird geschlossen, dass die Meute nicht an ihr dran war, weil sie dann bewegt worden wäre.
Das klingt für mich nicht so, als sei ein Vorbeilaufen komplett ausgeschlossen.

frauZimt schrieb:Als er die Leiche fand, muss es ihn umgeworfen haben und er wird sofort gewusst haben, dass das sein Hund war.

Davon gehe ich auch ganz stark aus.

Zusammengefasst gibt es für mich so einige Punkte, die ein nicht gerade vorteilhaftes Charakterbild zeichnen, und zu der Annahme führen, dass er seine Interessen über die aller anderen stellt.

Er setzte keinen Notruf ab,

er bat die Jäger nicht um Hilfe bei der Suche nach seiner verletzten Frau,

er gab direkt nach dem Verlust seiner Frau und seines ungeborenen Kindes ein Interview,

er hat mit der illegalen Haltung in Kauf genommen, dass die Hunde eingezogen und eingeschläfert werden, wenn sie "auffliegen",

er hat in Kauf genommen, dass Schäden durch sie nicht versichert sind,

er hat, noch als zum Fall schon offiziell ermittelt wurde, weiter behauptet, Curtis sei ein Whippet-Patterdale-Mischling,

er hat wider besseres Wissen die Hetz-Kampagne gegen die Jäger ins Leben gerufen,

er hat eine Spendensammlung für Anwälte für Curtis ins Leben gerufen, dabei brauchen Hunde gar keinen Anwalt (nur deren Halter),

er entließ seine Anwältin, als diese Curtis als Täter in Erwägung zog und zur Zurückhaltung riet,

seine eigene Tochter beschreibt ihn als manipulativ und verlogen,

er hat seine Ex-Frau mit in die Sache gezogen, indem er Elisas Mutter erzählt, dass diese sich "um die Papiere kümmerte",

er erkennt auch jetzt die Ermittlungsergebnisse nicht an.

Das ist nicht alles mit Unwissenheit, Missverständnissen, Schock und Verdrängung zu erklären.

XAE schrieb:Ellul sagte im ersten Interview, bereit verlinkt, dass die Jagdhunde ihm aus der Senke entgegenkamen (nicht: von neben Elisa und auch nicht: sie waren an Elisa). Er sagte dazu, sie hätten sich nicht aggressiv verhalten.

Da hast du recht und soweit ich weiß würde das zeitlich auch möglich sein. was zeitlich aber wohl nicht möglich wäre bzw. nicht mit den ermittlungsergebnissen übereinstimmt, ist dass Elisa während des Telefonats mit Ellul gebissen wurde. Ich z.B. beziehe mich nur hierdrauf.

XAE schrieb:ob er Elisa "geopfert" hat, nur um seinen Hund nicht zu gefährden, wie es gerade impliziert wird

Das denke ich übrigen sowieso nicht. Ich denke wenn ging es ihm nur um seine eigene Haut. Ich glaube nicht dass er Curtis "so sehr liebte" dass er für ihn "decken" würde. da spricht für mich einfach schon das Training und die Einstellung den Hunden dagegen.

Aber das hatten wir glaube ich auch schon irgendwo diskutiert.

M.M.n. ist die "Rettet Curtis" Geschichte eh eine "Rettet Ellul" Geschichte.

Palio schrieb:Davon gehe ich auch ganz stark aus.

Zusammengefasst gibt es für mich so einige Punkte, die ein nicht gerade vorteilhaftes Charakterbild zeichnen, und zu der Annahme führen, dass er seine Interessen über die aller anderen stellt.

Er setzte keinen Notruf ab,

er bat die Jäger nicht um Hilfe bei der Suche nach seiner verletzten Frau,

er gab direkt nach dem Verlust seiner Frau und seines ungeborenen Kindes ein Interview,

er hat mit der illegalen Haltung in Kauf genommen, dass die Hunde eingezogen und eingeschläfert werden, wenn sie "auffliegen",

er hat in Kauf genommen, dass Schäden durch sie nicht versichert sind,

er hat, noch als zum Fall schon offiziell ermittelt wurde, weiter behauptet, Curtis sei ein Whippet-Patterdale-Mischling,

er hat wider besseres Wissen die Hetz-Kampagne gegen die Jäger ins Leben gerufen,

er hat eine Spendensammlung für Anwälte für Curtis ins Leben gerufen, dabei brauchen Hunde gar keinen Anwalt (nur deren Halter),

er entließ seine Anwältin, als diese Curtis als Täter in Erwägung zog und zur Zurückhaltung riet,

seine eigene Tochter beschreibt ihn als manipulativ und verlogen,

er hat seine Ex-Frau mit in die Sache gezogen, indem er Elisas Mutter erzählt, dass diese sich "um die Papiere kümmerte",

er erkennt auch jetzt die Ermittlungsergebnisse nicht an.

Das ist nicht alles mit Unwissenheit, Missverständnissen, Schock und Verdrängung zu erklären

Dem stimme ich absolut zu. Besonders ins Auge fällt mir immer wieder der aprupte Wechsel von "gehandelt aus Schock" zu völlig durchdacht. Ich kann mir das beim Besten Willen nicht vorstellen...