Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

JosephConrad schrieb:Die Daten werden beim Provider geloggt. Und man hätte aus dem letzten Eintrag, so wie ich es hier im Thread schon desöfteren erwähnt und beschrieben habe, ein Kreisringsegment Bereich mit dem Funkmast als Mittelpunkt daraus bestimmen können: rho aus dem TA Wert, theta aus dem Antennen-Sektor (rho1=TA x 555m - 270m, rho2= TA x 555m + 270m; theta1=Segment-60°, theta2=Segment+60°).

Dann gibt mir mal deine Quelle, aus der dein vermeintliches Wissen, hervorgeht, dass diese Daten "beim Provider" geloggt werden, und zwar mit hinreichender Aufbewahrungsdauer und außerdem zu denjenigen gehören, die die Polizei in einem Vermisstenfall anfordern darf und üblicherweise auch anfordert. Danke.

Bitte:

JosephConrad schrieb am 07.12.2023:Hier steht es ganz anschaulich erklärt (für die Schweiz, gilt genau so bei uns):
https://zogg-jm.ch/Dateien/Standortbestimmung_im_Schweizer_Mobilfunknetz.pdf

Die Polizei kann im Notfall diese Daten anfragen. Schließlich musste man davon ausgehen, dass Frau Salice noch lebt:

Rick_Blaine schrieb am 30.12.2023:Und das wird hier meist vergessen: selbst wenn keine strafrechtlichen Ermittlungen eine Grundlage bieten, dann im Fall von Scarlett auf jeden Fall polizeirechtliche, auch "gefahrenabwehrrechtliche" genannt. Diese erlauben einen schnellen Zugriff auf solche Daten in Baden Württemberg (Polizeirecht ist Ländersache in Deutschland):

(1) Der Polizeivollzugsdienst kann ohne Wissen der betroffenen Person Verkehrsdaten im Sinne des § 96 Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes und Nutzungsdaten im Sinne des § 15 Absatz 1 Satz 2 Nummern 2 und 3 des Telemediengesetzes erheben über

1.
die in den §§ 6 und 7 genannten Personen sowie unter den Voraussetzungen des § 9 über die dort genannten Personen, soweit bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine konkrete Gefahr vorliegt für Leib, Leben oder Freiheit einer Person,...

Quelle: § 53 Polizeigesetz Baden Württemberg https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/jlr-PolGBW2021pP53/part/S

Im Fall von vermissten und mutmasslich in Gefahr befindlichen Personen darf die Polizei diese Daten auch ohne eine richterliche Anordnung anfordern (§ 53 (7))

Man kann davon ausgehen, dass die Polizei recht bald von diesem Recht Gebrauch gemacht hat. Wie schnell dann die Datenanbieter reagieren ist immer eine andere Sache, deutsche Anbieter sind gesetzlich verpflichtet, so schnell wie möglich diese Daten zur Verfügung zu stellen. Ausländische Anbieter unterliegen deutschen Gesetzen freilich nicht unbedingt.

JosephConrad schrieb:Bitte:

Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 07.12.2023:
Hier steht es ganz anschaulich erklärt (für die Schweiz, gilt genau so bei uns):
https://zogg-jm.ch/Dateien/Standortbestimmung_im_Schweizer_Mobilfunknetz.pdf

Die Polizei kann im Notfall diese Daten anfragen. Schließlich musste man davon ausgehen, dass Frau Salice noch lebt

In dem Dokument steht mitnichten dass die Timing Advance vom Provider geloggt würde. Da hast du offenbar etwas missinterpretiert.

Da dies im Artikel beschrieben steht, wie man da vorgeht, wird es ja wohl geloggt.

Verfeinerte Lokalisierung mit Timing Advance

Da das Mobilfunktelefon von der GSM-Antenne 100 m bis 35 km weit entfernt sein
kann, wird es, um die Laufzeit zu kompensieren, von der Antenne angewiesen, seine
Datenpakete etwas früher abzusenden, damit sie zur genauen Zeit (d.h. synchron
zum zugewiesenen Time Slot) bei der Antenne ankommen (Bild 6). Diese Vorlaufzeit
heisst Timing Advance (TA). Je weiter das Handy von der GSM-Antenne entfernt ist,
umso grösser ist der TA-Wert. Dieser steigt also proportional mit dem Abstand.
Der TA-Wert kann zwischen 0 und maximal 63 sein. Mit dem Wert kann der Ab-
stand des Mobiltelefons zur GSM-Antenne bestimmt werden. Die Auflösung beträgt
rund 550 m. Ein Beispiel: Ist der TA-Wert 10, dann befindet sich das Handy in einem
Sektor von 10 · 555 m = 5550 m von derGSM-Antenne entfernt innerhalb des Sendegebietes.
Da UMTS die Signale anders moduliert, kann hier das Timing-Advance-Verfahren
nicht genutzt werden.

Quelle: https://zogg-jm.ch/Dateien/Standortbestimmung_im_Schweizer_Mobilfunknetz.pdf

Hier eine US Quelle, dass dort die Daten geloggt werden:

Per Call Measurement Data & Location

Per Call Measurement Data (PCMD) is a useful type of data collected by cellular networks during mobile phone communications, serving multiple purposes. One of its primary functions is to determine the distance of a mobile phone from a specific cell tower during a call, with a reported accuracy of about 10 meters.

This process is known as Timing Advance and is similar to Sonar. The telecom provider knows exactly how long it take for a signal to travel. Because the speed is known, when the response signal is received by the tower the telecom will know exactly how far from the tower the handset is. Remember though, that signals radiate from a tower in a circular shape so the phone can be anywhere in a 10 meter wide arc within the connected azimuth.

T-Mobile uses Time Difference On Arrival (TDOA) for its stringent location accuracy in systems like E911 (Enhanced 911) services to pinpoint a subscriber’s location​. TDOA achieves this by measuring the time it takes for a signal to travel from a mobile device to three or more network antennas, thereby determining a more precise position of the device​. T-Mobile’s PCMD records were known as “TrueCall” data, but they have since retired that name.

AT&T uses a system known as Network Event Location System (NELOS) to estimate the location of mobile devices within their network. NELOS is a form of Timing Advance and AT&T is transitioning to a TDOA system of PCMD similar to T-Mobiles system.

Verizon uses a system known as Range to Tower(RTT) which is another Timing Advance estimation.

Law Enforcement Note: The timing information contained in PCMD records is instrumental in estimating the geo-location of subscribers. TDOA, NELOS and RTT are sometimes call “historical gps”, but remember that the location of mobile phones are derived from timing advance and not from a GPS radio in the phone itself.

Ü:
...
Hinweis für Strafverfolgungsbehörden: Die in den PCMD-Aufzeichnungen enthaltenen Zeitinformationen sind für die Schätzung des geografischen Standorts von Abonnenten von entscheidender Bedeutung. TDOA, NELOS und RTT werden manchmal als „historisches GPS“ bezeichnet. Bedenken Sie jedoch, dass der Standort von Mobiltelefonen aus der Zeitvorgabe und nicht aus einem GPS-Radio im Telefon selbst abgeleitet wird.

Quelle: https://warrantbuilder.com/cellular-network-investigations/

JosephConrad schrieb:Da dies im Artikel beschrieben steht, wie man da vorgeht, wird es ja wohl geloggt.

Nope.
Der TA-Wert kann auf dem Handy oder der Basistation ausgelesen werden, mit Software, von Technikern - bei einem eingestellten und eingeloggten Handy. Basierend auf diesen Werten kann man dann besagte Berechnungen vornehmen.
Dadurch wird der Wert aber nicht geloggt und für die Nachwelt aufbewahrt.
Der TA-Wert ändert sich bei einem bewegten Gerät ja außerdem laufend. Bei einem Handy im fahrenden Auto z.B. jede Sekunde. Ein retrospektives Logging ergibt für den Provider keinen Sinn/Mehrwert. Er muss den Wert kennen, wenn das Handy aktiv ist, da er zur Synchronisation der Kommunikation benötigt wird. Aber Werte aus der Vergangenheit haben keine technische Bedeutung. Die werden im Normalbetrieb nicht geloggt. Das ist vermutlich technisch konfigurierbar. Aber da dies System eben auf Effizienz ausgerichtet sind, ist das nicht der Fall.

Es wurde im Bundestag konkret nachgefragt, ob die TA gespeichert würde. Das wurde verneint Beitrag von dystron (Seite 1.083)

Nein, da steht nur, das diese Daten bei einem Strafverfahren nicht benutzt werden, nicht aber dass sie nicht gespeichert werden. Im Falle einer Vermissten, die man vielleicht noch lebend finden kann, würde diese sicher verwendet werden (siehe Kommentar von RickBlane).

Zur Ermittlung des Aufenthaltsortes eines Beschuldigten wird der „Timing Ad-
vance“ nicht verwendet; jedoch ist er für den Operator der technischen Mittel
nach § 100i Absatz 1 Satz 1 StPO während der Durchführung einer Maßnahme
ersichtlich.

Antwort zu Frage 43e
Auf die Antwort zu der Frage 43e in Bezug auf § 100g StPO wird verwiesen.

Antwort zu Frage 43f
Im Rahmen der Standortbestimmung nach § 100i StPO wird keine Triangula-
tion vorgenommen.

g) Werden von Bundesbehörden von den Firmen Apple und Google auf
Vorrat gespeicherte Positionsdaten von Smartphones bzw. lokal auf den
Smartphones festgehaltene Positionsdaten zur Strafverfolgung genutzt
(THE WALL STREET JOURNAL, 22. April 2011)?
Von Bundesbehörden werden keine im Sinne der Anfrage beschriebenen, durch
die Hersteller oder Anbieter gespeicherten Positionsdaten von Smartphones ab-
gerufen, um diese zur Strafverfolgung zu nutzen.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/17/067/1706724.pdf

JosephConrad schrieb:Hier eine US Quelle, dass dort die Daten geloggt werden:

Gut, das ist USA. Die haben grundlegende andere Datenschutzvorstellungen und -Realitäten als Deutschland und Europa.
Man muss auch beachten, dass im Mobilfunk schnell Terabytes von Daten entstehen und die nicht alle langfristig gespeichert werden können. Es gibt vielerlei Daten, die ein Provider recht kurzfristig vorhält, aber eben auch rasch wieder verwirft. Also innerhalb von Stunden. Da betrifft i.d.R Daten, die der Optimierung und Feinjustierung der ganzen Kommunikation dient. Und diese TA Werte sind solche. Ich hab jetzt aus dem warrantbuilder-Dokument nicht entnehmen können, wie lange diese Daten bei den diversen amerikanischen Providern vorgehalten werden. Für den Fall Scarlett spielt es allerdings so oder so keine Rolle, wie in den USA von 2025 bestimmte Mobilfunkdaten archiviert werden.

Heute ist das auch in D möglich:

FAQ zum "Quick-Freeze-Verfahren"
1. Was ist das Quick-Freeze-Verfahren und welche Ziele werden damit verfolgt?

Das Quick-Freeze-Verfahren ist ein neues Instrument der Strafverfolgung. Konkret geht es dabei um das „Einfrieren“, also die Sicherung von Verkehrsdaten zum Beispiel IP-Adressen, die Telefonnummern der an einem Anruf beteiligten Anschlüsse und andere Daten, die zum Aufbau einer Verbindung erforderlich sind. Die Strafverfolgungsbehörden sollen diese Verkehrsdaten bei den Telekommunikationsanbietern sichern lassen können. Dafür muss ein konkreter Anlass – der Verdacht, dass eine erhebliche Straftat geschehen ist – bestehen; zudem müssen die „einzufrierenden“ Daten im Zu-sammenhang mit dieser Straftat stehen können.


2. Was sind sogenannte Verkehrsdaten, die mit Quick-Freeze gesichert werden können?

Verkehrsdaten sind Daten, die bei der Erbringung eines Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden. Sie werden also beim Betrieb eines Telekommunikationsmittels wie des Handys oder des Computers generiert. Sie lassen zum Beispiel erkennen, wer mit wem, wann und wie lange telefoniert oder SMS austauscht. Diese Daten können auch Rückschlüsse auf den Standort des genutzten Mobiltelefons zulassen. Es handelt sich dabei explizit nicht um die Telekommunikationsinhalte. Bei mobilen Endgeräten gehören auch die über eine Funkzelle vermittelten Standortdaten dazu. Auch die IP-Adresse, die einem Telekommunikationsanschluss für den Zugang ins Internet zu einer bestimmten Zeit zugeordnet war, gehört dazu.

Quelle: https://www.bmjv.de/DE/themen/digitales/digitale_wirtschaft_gesellschaft/quick_freeze/quick_freeze_artikel.html

JosephConrad schrieb:Heute ist das auch in D möglich:

- 2025 ist nicht 2020.
- Quickfreeze beinhaltet keine TA-Speicherung. Die Daten entsprechen weitgehend der VDS.
- Quickfreeze kommt bei schweren Straftaten zum Tragen (nicht bei Vermissten Wandererinnen, wo Unfall abgenommen wird).

Es ist grob unrichtig, was du da verbreitest.

nortsyd schrieb:Quickfreeze kommt bei schweren Straftaten zum Tragen (nicht bei Vermissten Wandererinnen, wo Unfall abgenommen wird).

Kannst Du das belegen? Denn:

Rick_Blaine schrieb am 30.12.2023:nd das wird hier meist vergessen: selbst wenn keine strafrechtlichen Ermittlungen eine Grundlage bieten, dann im Fall von Scarlett auf jeden Fall polizeirechtliche, auch "gefahrenabwehrrechtliche" genannt. Diese erlauben einen schnellen Zugriff auf solche Daten in Baden Württemberg (Polizeirecht ist Ländersache in Deutschland):

(1) Der Polizeivollzugsdienst kann ohne Wissen der betroffenen Person Verkehrsdaten im Sinne des § 96 Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes und Nutzungsdaten im Sinne des § 15 Absatz 1 Satz 2 Nummern 2 und 3 des Telemediengesetzes erheben über

1.
die in den §§ 6 und 7 genannten Personen sowie unter den Voraussetzungen des § 9 über die dort genannten Personen, soweit bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine konkrete Gefahr vorliegt für Leib, Leben oder Freiheit einer Person,...

Quelle: § 53 Polizeigesetz Baden Württemberg https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/jlr-PolGBW2021pP53/part/S

Im Fall von vermissten und mutmasslich in Gefahr befindlichen Personen darf die Polizei diese Daten auch ohne eine richterliche Anordnung anfordern (§ 53 (7))

Man kann davon ausgehen, dass die Polizei recht bald von diesem Recht Gebrauch gemacht hat. Wie schnell dann die Datenanbieter reagieren ist immer eine andere Sache, deutsche Anbieter sind gesetzlich verpflichtet, so schnell wie möglich diese Daten zur Verfügung zu stellen. Ausländische Anbieter unterliegen deutschen Gesetzen freilich nicht unbedingt.

Und:

nortsyd schrieb:Quickfreeze beinhaltet keine TA-Speicherung. Die Daten entsprechen weitgehend der VDS.

Quick Freeze:

JosephConrad schrieb:Diese Daten können auch Rückschlüsse auf den Standort des genutzten Mobiltelefons zulassen.

JosephConrad schrieb:Nein, da steht nur, das diese Daten bei einem Strafverfahren nicht benutzt werden, nicht aber dass sie nicht gespeichert werden. Im Falle einer Vermissten, die man vielleicht noch lebend finden kann, würde diese sicher verwendet werden (siehe Kommentar von RickBlane).

Die Frage 43d dieser kleinen Anfrage war (Quelle siehe verlinkten Beitrag vorheriges Post):

d) Verfügen Bundesbehörden im Ermittlungsfalle über Zugang in Echt-
zeit (§100i) oder retrospektiv (§100g) zum Timing Advance, womit
eine Schätzung des Abstands von Antenne und Endgerät vorgenom-
men werden könnte?

Die Antwort zu Frage 43d war ein klares Nein.
Da gibts nicht rumzudeuteln. Das heißt dass Bundesbehörden keine geloggten TA haben. Jetzt kann man höchsten noch argumentieren, dass Nicht-Bundesbehörden sie aber haben. Das wäre dann wiederum zu belegen. Was bisher allerdings nicht so gut geklappt hat.

nortsyd schrieb:Die Antwort zu Frage 43d war ein klares Nein.
Da gibts nicht rumzudeuteln. Das heißt dass Bundesbehörden keine geloggten TA haben. Jetzt kann man höchsten noch argumentieren, dass Nicht-Bundesbehörden sie aber haben. Das wäre dann wiederum zu belegen. Was bisher allerdings nicht so gut geklappt hat.

Du hast behauptet, die Daten werden nicht geloggt. Da steht nur, die Bundesbehörden haben keinen Zugriff bei Straftaten. Und 2011 gab es keinen Quickfreeze. Heute ist das so, wie ich oben geschrieben habe. Und da steht, dass da auch Standortdaten dabei sind.

Und:

Die Polizei nutzt die Handyortung ohne Zustimmung zum Auffinden von Vermissten, bei der Verfolgung von Straftaten oder wenn Gefahr für Leib und Leben besteht.

Quelle: https://www.advocard.de/streitlotse/internet-und-konsum/datenschutz/handy-orten-ohne-zustimmung-meist-illegal/

Dadurch dass die Polizei zur Gefahrenabwehr Telekommunikations-Nutzungsdaten abgreifen kann, kann sie trotzdem nicht auf nicht gespeicherte TA-Werte eines Handys, dass zuletzt 72 Stunden vorher aktiv war, zugreifen. Weil weg.

Du kannst von mir aus weiter deine vielen "Belege" liefern, die halt nicht das belegen, was du suggerierst. Dass die TA-Werte von Mobilfunkhandys beim Provider O2 geloggt worden seien im Jahre 2020 in Deutschland, ist eine Urban Legend.

SoftFace schrieb:Wenn S. tatsächlich aus unerfindlichen Gründen von Todtmoos nach Zell gewandert ist und dort angeblich an der einsamen Tanne war, dann wollte sie vielleicht nach Zell zum Bahnhof, um von dort mit dem Zug bzw. Bus entweder nach Wehr oder über Basel und Waldshut direkt nach Stühlingen zu gelangen. Geht man von der Theorie des Verunfallens aus, bleibt eine, wenn auch sehr geringe , Möglichkeit dass sie zwischen der einsamen Tanne und Zell verunglückt ist. Eine Untersuchung des entsprechenden Geländes könnte, sofern diese bis jetzt noch nicht

Offiziell wird da wahrscheinlich keiner suchen. Die Familie wird aber hoffentlich private Suchen
in dem Bereich veranlasst haben und auch an möglichen Wegen von Zell nach Wehr.

Milac schrieb:Offiziell wird da wahrscheinlich keiner suchen. Die Familie wird aber hoffentlich private Suchen
in dem Bereich veranlasst haben und auch an möglichen Wegen von Zell nach Wehr.

Ist die einsame Tanne noch vom Funknetzt Todtmoos abgedeckt? Da war ja das Handy zuletzt.