Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Also ich habe mal in einem Kommentar, ich glaube es war Mayer-Gossner, gelesen, dass das nicht geht. Ein aufgehobenes Urteil, darf nicht als existent behandelt werden. Aus einem Urteil kann man ja auch irgendwie schwer vorhalten.

Aha, nur die Lichtgestalt meint, gleich zu Beginn des Prozesses über eine Stunde darüber salbadern zu dürfen, was alles falsch darin steht?

Grillage schrieb:Aha, nur die Lichtgestalt meint, gleich zu Beginn des Prozesses über eine Stunde darüber salbadern zu dürfen, was alles falsch darin steht?

Er darf es tatsächlich. Da geht es ja jetzt um Vorhalte an Zeugen.

Wobei ich gar nicht finde, dass er groß über den Inhalt des alten Urteils gesprochen hat.

Er hat doch hauptsächlich über die Befangenheit, einen Beweisantrag und das Täterwissen bezüglich AM, wie es die STA sieht, gesprochen.

Dass er sich groß an Indizien oder sonstige Inhalte vom Urteil abgearbeitet hat, da wüsste ich nichts.

Ob dieser Typ sich wohl vom in der Anklage vorgeworfenen Delikt inspirieren hat lassen? Ich finde liest man schon selten in der Form.

Demnach folgte ein bislang unbekannter Mann dem Mädchen, als sie die Parkanlage verließ, packte sie von hinten und versuchte, ihr die Hose herunterzuziehen. Außerdem verletzte er sie laut Angaben der Polizei mit einem Stein am Kopf leicht.

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/hallo-muenchen/muenchen-polizei-15-jaehrige-tassiloplatz-vergewaltigung-angriff-stein-ueberfall-au-haidhausen-93971356.html

Tiergarten schrieb:Dazu würde im Übrigen auch passen, mit welcher Gelassenheit ST am nächsten Tag seine Festnahme auf der Autobahn über sich ergehen ließ. Die Beamten wunderten sich ja, dass er weder protestierte noch Fragen stellte.

Du meinst, er war an einem Tag komplett neben der Spur, hat in seiner Verzweiflung ein Geständnis gemacht und sich danach volllaufen lassen - und am nächsten Tag hat er komplett gelassen und entspannt seine Verhaftung über sich ergehen lassen?

Und wie man selbst bei einer Verhaftung reagieren würde, wissen hier viele, weil sie schon mal in exakt derselben Situation waren?

Rigel92 schrieb:Wir wären dann wieder im Mittelalter, wo Menschen, welche nicht der Norm entsprachen, häufiger auf dem Scheiterhaufen landeten.

Sind wir das nicht gerade jetzt?
Ich würde behaupten, jemand mit anderen Voraussetzungen wäre nicht so leicht verurteilt worden.

rabunsel schrieb:Bitte füge doch eine Quelle für derartige Aussagen ein. Die Empathieforschung und die forensische Forschung ist eigentlich viel zu differenziert, als dass sich derartig pauschale Aussagen daraus ableiten lassen würden.

Ich zitiere aus dem Forschungsbericht "Empathie und Delinquenz" des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen:

"Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Hypothese 1, die von der Annahme ausgeht, dass delinquente Personen weniger empathiefähig sind als nicht delinquente Personen, bestätigt werden kann. Ein enger Zusammenhang findet sich vor allem im Hinblick auf Gewaltdelikte."

Quelle: https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/85548/FB_96.pdf?sequence=1&isAllowed=y

XluX schrieb:Und wie man selbst bei einer Verhaftung reagieren würde, wissen hier viele, weil sie schon mal in exakt derselben Situation waren?

@XluX:

Tiergarten schrieb:Die Beamten wunderten sich ja, dass er weder protestierte noch Fragen stellte.

Die Beamten sind hier ein guter Indikator. Sie werden sicher schon öfters Verhaftungen durchgeführt haben und deshalb beurteilen können, ob ST's Verhalten bei seiner Verhaftung ungewöhnlich war oder nicht.

Sherlock_H schrieb:Die Beamten sind hier ein guter Indikator. Sie werden sicher schon öfters Verhaftungen durchgeführt haben und deshalb beurteilen können, ob ST's Verhalten bei seiner Verhaftung ungewöhnlich war oder nicht.

Aber guter Indikator für was? Was macht man dann mit der Info, dass er sich anders verhalten hat, als Andere? Selbst wenn es so wäre, dass die meisten irgendwelche Unschuldsbekundungen von sich geben, da sind ja die meisten nicht unschuldig. Und wenn er „normal“ reagiert hätte, wäre es entlastender?

fassbinder1925 schrieb:Was macht man dann mit der Info, dass er sich anders verhalten hat, als Andere?

Er war anscheinend nicht überrascht, dass er verhaftet wurde. Nicht überrascht von etwas ist man meistens dann, wenn man damit rechnet und/oder es einem logisch erscheint. Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

fassbinder1925 schrieb:Grillage schrieb:
Aha, nur die Lichtgestalt meint, gleich zu Beginn des Prozesses über eine Stunde darüber salbadern zu dürfen, was alles falsch darin steht?
Er darf es tatsächlich. Da geht es ja jetzt um Vorhalte an Zeugen.

Wobei ich gar nicht finde, dass er groß über den Inhalt des alten Urteils gesprochen hat.

Er hat doch hauptsächlich über die Befangenheit, einen Beweisantrag und das Täterwissen bezüglich AM, wie es die STA sieht, gesprochen.

Dass er sich groß an Indizien oder sonstige Inhalte vom Urteil abgearbeitet hat, da wüsste ich nichts.

So gut, dass wir jemanden vor Ort hatten und uns nicht nur darauf verlassen müssen, was die regionalen "Qualitätsmedien" so schreiben. Danke @fassbinder1925

Sherlock_H schrieb:Er war anscheinend nicht überrascht, dass er verhaftet wurde. Nicht überrascht von etwas ist man meistens dann, wenn man damit rechnet und/oder es einem logisch erscheint. Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

Aber bemerkenswert in welche Richtung? Wenn die Ermittler einen Tag vor seiner Verhaftung Verena verklickern, dass er der Beschuldigter ist bzw. sie es so aufnimmt und anscheinend seine Mutter am Tag der Verhaftung sogar bei der Polizei anruft, finde ich es eigentlich logisch, dass er nicht sonderlich überrascht ist.

fassbinder1925 schrieb:Aber bemerkenswert in welche Richtung? Wenn die Ermittler einen Tag vor seiner Verhaftung Verena verklickern, dass er der Beschuldigter ist bzw. sie es so aufnimmt und anscheinend seine Mutter am Tag der Verhaftung sogar bei der Polizei anruft, finde ich es eigentlich logisch, dass er nicht sonderlich überrascht ist.

Wieso hat seine Mutter am Tag der Verhaftung bei der Polizei angerufen? Das ist mir neu und ist mir irgendwie durchgegangen...? Was wollte die denn von der Polizei?

Grillage schrieb:Wieso hat seine Mutter am Tag der Verhaftung bei der Polizei angerufen? Das ist mir neu und ist mir irgendwie durchgegangen...? Was wollte die denn von der Polizei?

Für mich war das auch komplett neu. Ich dachte erst, ich hätte mich verhört, aber das stand sogar auf dem Bildschirm.

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Er sagt, dass die Mutter des Angeklagten am 18.11. morgens bei der Kripo angerufen hat, da sie die Vermutung hat, ihr Sohn sei in den Fokus der Ermittler geraten.

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Er sagt, dass die Mutter des Angeklagten am 18.11. morgens bei der Kripo angerufen hat, da sie die Vermutung hat, ihr Sohn sei in den Fokus der Ermittler geraten.

Und was wollte sie dann von der Polizei? Denen mitteilen, dass der Sohn unschuldig ist? Oder mal nachhören, ob das stimmt?

Ich frage mich auch, wie die Mutter das mitbekommen hat. Die Verhaftung war doch gegen Mittag am Tag nach der
"Hasuparty" und die wiederum am Tag von Verenas erster Vernehmung, oder?
Verena war nach ihrer Vernehmung ja ziemlich durch den Wind. Ich erinnere mich, dass sie sich danach mit dem Basti getroffen hat, man Pfefferminz-Likör eingekauft hat und dann zur viel zitierten "Hausparty" zu Verena gefahren ist, wo der Basti so versumpft ist, dass er dort übernachtet hat. Am nächsten Morgen war ist er von dort direkt zur Arbeit (so denke ich, weil es für mich naheliegend ist, dass jemand, der einen Kater hat, nicht bereit ist, 1 1/2 Stunden früher aufzustehen, um vor der Arbeit noch mal zuhause vorbei zu fahren).
Woher hat die Mutter dann die Info, dass der Basti in den Fokus der Ermittler geraten sein soll?

Sherlock_H schrieb:Ich zitiere aus dem Forschungsbericht "Empathie und Delinquenz" des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen:

"Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Hypothese 1, die von der Annahme ausgeht, dass delinquente Personen weniger empathiefähig sind als nicht delinquente Personen, bestätigt werden kann. Ein enger Zusammenhang findet sich vor allem im Hinblick auf Gewaltdelikte."

Quelle: https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/85548/FB_96.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Vielen Dank fur die Quelle, ja genau das meinte ich:

Die Ergebnisse zeigen, dass delinquente Personen, insbesondere Gewalttäter, eine geringere Empathiefähigkeit aufweisen. ... Für alle Zusammenhänge zwischen Empathie und Delinquenz gilt, dass die beobachteten Effektstärken nur gering sind.

Quelle: https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/85548/FB_96.pdf?sequence=1&isAllowed=y
(Hervorhebungen durch mich)

Wie vermutet, hört es sich in der Publikation von 2005 etwas anders an, als von dir behauptet.

Sherlock_H schrieb:Die moderne Täterforschung hat festgestellt, dass bei Gewälttätern in signifikant hohem Maß der Grad der Empathie sehr gering ist. Gerade bei Serientätern, die Gewalttaten begangen haben, liegt sehr häufig ein schwerer psychischer Defekt vor: Sie sind unfähig, Empathie für ihre Opfer und deren Angehörige zu empfinden.

(Hervorhebungen durch mich)

Sherlock_H schrieb:Er war anscheinend nicht überrascht, dass er verhaftet wurde. Nicht überrascht von etwas ist man meistens dann, wenn man damit rechnet und/oder es einem logisch erscheint. Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

Das ist auch bemerkenswert, sowohl seine Mutter als auch V gingen davon aus, dass ST in den Fokus der Ermittler geraten sei. Dennoch wurde im Urteil festgestellt, es habe keine Veranlassung gegeben, davon auszugehen, dass auf ST ein äußerer Druck gelastet haben könnte.

1305
Denn ein objektivierbarer, von Außenstehenden, insbesondere von polizeilicher Seite, auf S. T.ausgeübter
Druck zu diesem Zeitpunkt ist in keiner Form erkennbar gewesen, eher im Gegenteil.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Sherlock_H schrieb:Er war anscheinend nicht überrascht, dass er verhaftet wurde. Nicht überrascht von etwas ist man meistens dann, wenn man damit rechnet und/oder es einem logisch erscheint. Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

Nun, man merkt, hier hat jeder eine andere Vorstellung davon, wie ein Tatverdächtiger reagieren sollte, wenn er verhaftet wird. Das Gericht durfte im ersten Urteil seine Vorstellung dazu haben - und sie haben es als belastenden Umstand gewertet, v.a. im Zusammenhang mit dem Geständnis am Abend vorher. Das dürfen sie, das ist freie richterliche Beweiswürdigung.

Es ist immer das Selbe bei Indizienprozessen, egal ob Darsow oder Toth, alle Kritiker verlangen bei jedem vom Gericht bewerteten Indiz stattdessen einen unerschütterlichen und unwiderlegbaren Beweis. Und den gibt es nicht im Indizienprozess. Da ist die Summe aller Indizien der Beweis. Und ob ein Indiz belastend ist, das ist Wertung des Gerichts. Maßstab sind nicht Hinz oder Kunz mit ihrem Eindruck. Sondern die Richter.

Rigel92 schrieb:Der Hydromechaniker wurde vom Gericht aufgefordert, zu dieser Mail Stellung zu nehmen. Wir werden daher in den nächsten Tagen/Wochen erfahren, ob objektiv der Wille zur Aufklärung das Gericht im alten Verfahren überhaupt vorhanden war! Es kann dann natürlich auch noch weitere Konsequenzen geben. Wenn sich das dann bewahrheitet, kann man nur noch von einem Skandal sprechen.

Und, was hat der Gutachter am 16. Januar 2024 dann ausgesagt?

XluX schrieb:Vielleicht solltest Du Dich mal damit befassen, was bei der operativen Fallanalyse passiert. Ich empfehle als Einstieg einfach mal Wikipedia: Wikipedia: Operative Fallanalyse

Danke, ich muss nicht Wikipedia lesen, es reicht mir die Fachveröffentlichung (s.u. 1. Beitrag von mir) und einige OFAs gelesen zu haben.

Aber auch beim Studium von Wikipedia müsste Dir klar sein, dass die Spurenlage als objektive Daten der Ausgangspunkt der OFA ist. Und auch wenn die Frage "Unfall oder nicht" sicher nicht der Schwerpunkt war, überprüfen die Analytiker natürlich auch die These, es sei ein Verbrechen gewesen. V.a. wenn ein Unfall nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Und ihr Täterprofil entspricht den kriminologischen Erkenntnissen (s.u. 2. Beitrag von mir).

Beitrag von Origines (Seite 792)
Beitrag von Origines (Seite 793)

Origines schrieb:Aber auch beim Studium von Wikipedia müsste Dir klar sein, dass die Spurenlage als objektive Daten der Ausgangspunkt der OFA ist. Und auch wenn die Frage "Unfall oder nicht" sicher nicht der Schwerpunkt war, überprüfen die Analytiker natürlich auch die These, es sei ein Verbrechen gewesen. V.a. wenn ein Unfall nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Und ihr Täterprofil entspricht den kriminologischen Erkenntnissen

Es ging aber in diesem Zusammenhang, wenn ich mich recht entsinne, vor allem darum, ob eine OFA irgendeine Art Beweiswert besitzt. Das tut sie aber nicht. Das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Übung. Sondern Ansätze für die Ermittlunsgarbeit zu liefern.

Hier heißt das, WENN eben kein Unfall vorliegen sollte, DANN müsste es soundso. Die OFA ist aber weder Indiz noch Beweis, DASS überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt.

rabunsel schrieb:Wie vermutet, hört es sich in der Publikation von 2005 etwas anders an, als von dir behauptet.

@rabunsel
Auch wenn ich wahrscheinlich etwas zu locker formuliert habe, hoffe ich, dass du die zentrale Aussage meines Beitrags nicht besteitest, nämlich, dass es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Delinquenz und einem reduziertem Maß an Empathie gibt. Ich kann gerne eine andere Quelle zitieren (aus der Dissertation: "Einfluss von Empathie auf Gewalt – und polytrope Delinquenz bei Jugendlichen" an der Medizinischen Fakultät der Universität Ulm):

Eine verminderte Empathiefähigkeit erschwert demnach prosoziale Handlungsweisen,
erleichtert im Gegenzug jedoch antisoziales und delinquentes Verhalten (Jolliffe u.
Farrington 2007). Bezüglich dieser Theorie zeigt eine Vielzahl von Studien ein verringertes Empathievermögen von kriminellen gegenüber nicht kriminellen Probanden (Miller u. Eisenberg 1988, Jolliffe u. Farrington 2004, Van-Langen et al. 2014). Über den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Empathie und antisozialem Verhalten besteht daher vorwiegend Einigkeit (Hepper et al. 2014).

Quelle: https://d-nb.info/1136660496/34
(Hervorhebungen durch mich)

BoobSinclar schrieb:Die OFA ist aber weder Indiz noch Beweis, DASS überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt.

Hat das jemand behauptet?

Grillage schrieb:Und was wollte sie dann von der Polizei? Denen mitteilen, dass der Sohn unschuldig ist? Oder mal nachhören, ob das stimmt?

Das weiß ich nicht.

ProGer schrieb:Danke @fassbinder1925

Gerne.

Origines schrieb:Das dürfen sie, das ist freie richterliche Beweiswürdigung.

Also so wie ich das Urteil gelesen habe, haben sie das ihm nicht im eigentlichen Sinne gegen ihn gewertet, wenn auch klar war, warum sie es reingeschrieben haben.

Und es stimmt, dass die richterliche Beweiswürdigung gilt, diese kann man aber auch überspannen. Ein Nicht-Reagieren bei Festnahme gegen den Angeklagten zu werten, da wäre ich mir nicht sicher, ob das durchgeht.

Origines schrieb:Beweis. Und ob ein Indiz belastend ist, das ist Wertung des Gerichts

Wenn es ein Gericht gibt.

Die 2. Jugendkammer gehörte ab einem gewissen Punkt zum erlesenen Kreis:

Origines schrieb:Hinz oder Kunz

Wie alle anderen auch.


Und es kann gut sein, dass die Kammer, gerade auch bei solchen Dingen, gegenteiliger Meinung ist, als die vorherige. So etwas soll es manchmal geben.

Deswegen war ich auch ein bisschen überrascht, dass du so grübelst, was alles hinter der Aufhebung des Haftbefehls stecken könnte.

In der Regel, ist es meistens das Naheliegendste. Die jetzige Kammer, sieht derzeit wahrscheinlich einfach keine hohe Verurteilungschancen.

Sherlock_H schrieb:Die Beamten sind hier ein guter Indikator. Sie werden sicher schon öfters Verhaftungen durchgeführt haben und deshalb beurteilen können, ob ST's Verhalten bei seiner Verhaftung ungewöhnlich war oder nicht.

Das glaube ich genau nicht, weil auch Ermittler eher selten jemanden mitten auf der Autobahn festnehmen, der unschuldig ist. Oder anders gesagt: Wenn er unschuldig wäre, wäre das ein Fall, den auch Ermittler (hoffentlich!) eher selten haben.
Ich würde, wenn ich jetzt mitten auf der Straße verhaftet werden würde, auch nicht rumschreien, sondern denken, das klärt sich sicher gleich auf.