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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 12:28
@jaska

Solche „Erhebungen“ der Haut, hervorgerufen durch Knochenbrüche, habe ich schon gesehen. Je nach Kräfteeinwirkung, können sich die Knochen da ganz schön verschieben.

Vielleicht ist es Elle, Speiche oder ein Handwurzelknochen, der da sich abdrückt.

Ob dazu was in den HK-Akten steht, ist mir nicht bekannt.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 12:35
@jaska

Es liegt doch (bislang) kein Obduktionsprotokoll vor. Also ist über den Zustand der Hand auch nichts in den Akten bekannt. StA Renner hat dazu nichts geschrieben und über den Zustand der Leichen wissen wir doch bislang schriftlich nur etwas von ihm. Auch Ney hat dazu nichts ausgesagt.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 12:44
/dateien/mt31345,1207737883,Finger mt31345,1207729397,d

Gestern ging man noch davon aus das wären Finger, wessen Finger sollen das dann sein? Oder habe ich etwas überlesen?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 12:49
@troadputzer

Sieh Dir den heutigen Beitrag von @stalinstadt 10.23 Uhr an. Das war für mich entscheidend.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 12:55
@flaucher, @AngRa: Mit ist schon klar, dass es keinen offiziell bekannten Obduktionsbericht gibt. Aber schliesslich sind die Informationen über die Kopfwunden der Leichen ja auch weitergegeben worden, warum also nicht ein Eurer Meinung nach so offensichtlicher Knochenbruch? Diese Wölbung ist sehr ausgeprägt und nach rechts gerichtet. Also müsste ein Knochenstück, dazu noch von einem rel. großen Knochen, der diese Art Wölbung hervorrufen könnte, quer zu Hand/Unterarm verschoben worden sein. Bis hierher sind wir uns doch einig, oder? Schaut man sich die Hand- und Armknochen an, so kämen lediglich Elle und Speiche oder aber mehrere gleichzeitig gebrochene Mittelhandknochen in Frage. Elle und Speich enden aber in gesundem Zustand schon oberhalb der Handwurzel. Das wäre ein zu weiter Weg mit zu großen "knöchernen Hindernissen", um eine solche senkrecht verlaufende Beule zu verursachen. Im Falle der Mittelhandknochen gehe ich eher davon aus, dass nur bei einem Schlag von oben auf den Handrücken mehrere gleichzeitig gebrochen werden können. Bei einer mechanischen Einwirkung von der Seite (und das muss ja der Fall gewesen sein, damit sich die Knochen um ca. 90° drehen), wirken die jeweils ersten Knochen doch als eine Art "Stoßdämpfer". Bei einem Kampf zweier Personen kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass genügend Impuls im Spiel war, um eine solch massive Verletzung hinzuzufügen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 13:13
@jaska

Jetzt wäre es gut, wenn man einen Unfallchirurgen zu Rate ziehen könnte.
Natürlich habe ich nur als Laie meine Meinung dazu abgegeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 13:27
@jaska,
Es könnte auch eine Schwellung des Bindegewebes sein, die durchaus enorm vverlaufen.Mir selbst zum Beispiel ist "frühers" beim Fussballtraining ein Kumpel mit seinen Fersenstollen direkt auf die Handoberfläche gesprungen ! Da ich von Ihm umgestossen, nun auf dem Bauch gelandet war, ist er aus Versehen voll oben "druff" gelandet ! Man hat dann zuschauen können, wie das Bindegewebe zusehends angeschwollen ist, wie ein Hefekkuchen, die halbe Hand war kaum mehr zu erkennen. Zum Glück jedoch keinerlei Knochenbruch, Sehnenverletzung oder Ader-verletzung. Schwein gehabt !

Wollte damit sagen, das ein massiver Schlag oder Stoss mit hartem Werkzeug sehr wohl eine enorme lokale Schwellung hervorufen könnte.
Nebenbei kann der optische Eindruck einer Schwellung auch durch Blutränder erzeugt werden, die eine räumliche Erhebung durch die Kontrastränder suggeriert.

Kompliziert wird's unter Berücksichtung des Umstands, das das Opfer sehr kurz danach schon tot war, und bei dieser Aufnahme schon so 4 Tage im Stadel lag.

Ansonsten finde ich diese Neu-Interpretation ( was den "Rest-Arm mit Anhang" anbelangt ) doch recht überzeugend ! Auch die neue Lageposition ist vertretbar, angedenks des Umstands, dass Andreas, die alte Caezilia und die Viktoria schon gestapelt waren, die "Erstauffinder" sie ohne grosse Umstände, sicherlich mit Grausen, einfach schnell auseinanderzogen, um deren Zustand und Identität zu erkennen. Diese drei Opfer müssten demnach recht nahe beieinander liegen. Cilli wurde ja etwas weg verlagert.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 13:38
Tschuldigung, wenn ich jetzt so destruktiv bin, aber ich glaube mit dem Arm seid Ihr auf dem Holzweg. Ich fand das Bild von Stalinstadt zuerst verblüffend, aber wenn man das im Ganzen sieht, ohne die Einzeichnungen, dann hat dieser Arm eine unnatürliche Form, leicht konvex, aber was für mich aber noch hinzu kommt: Der Körper müsste ja nach rechts ins Bild "irgendwie" weiter gehen.

Die von Stalinstadt entdeckte linke Hand der alten Gruberin ist aber sehr interessant, diese ist mir noch nie aufgefallen.

Also ich für mich bleibe bei der Lage der Leichen, so wie sie die Projektgruppe beschrieben hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 13:42
@flaucher, ich auch :-)
@Bernstein: Die Frage ist ja, ob die immense knubbelige Schwellung in so einer kurzen Zeit bis zum Tod überhaupt entstanden sein kann, bzw. ob sie nach dem Todeszeitpunkt noch weitergediehen wäre.
Ein geschwollenes Handgelenk verliert in der Regel alle Konturen, es ist einfach nur aufgebläht, so wie Du das ja beschreibst
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:die halbe Hand war kaum mehr zu erkennen
. Ich habe ja auch keine Lösung für das Problem, aber mit einer so offensichtlichen, räumlich begrenzen Schwellung in diesem Bereich kann ich mich nicht anfreunden, sorry...


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 14:02
@jaska,
@flaucher,
@keller,
es ist ein Graus: nachdem ich mir diesen "Unterarm" nochmals mit meinen eigenen Bildern angeschaut habe, muss ich doch wieder zu meinen früheren Hypothesen zurückkehren. Sorry ! Da wo nun von Einigen das Handgelenk bzw. die Hand erkannt wird, incl. "Schwellungen", ist für mich der Ellbogenbereich eines Arms, mit den Rüschen des Ärmelbündchens einer Bluse, die dunkler gezeichnet den Verlauf des Oberarms abgibt. genau diese Rüschen erzeugen den Eindruck von "Schwellungen" im "Handbereich", was aber der Ellenbogen ist.

Und die "anhängliche" Person liegt auf dem Bauch, liegt demnach weiter oben, wir sehen den rechten Unterarm dieser Frau, etwas vor sich hin gestreckt, etwas zum Körper hingebogen. Das eher nach unten blickende Gesicht ist aber noch in etwa zu erahnen, mit Blickrichtung hin zu Andreas G. , allerdings sehr dunkel (Blut?).
.
@keller's bemerkung, dass beid der neuen Interpretation die Krümmung des Unterarms nicht passt, führte mich nun wieder zu meinem alten Vorschlag zurück !

Uh je, es ist ein Kampf der Interpretationen und Analysen. Für manchen Mitleser hier sicherlich "nervig", verständlich ! andrerseits jedoch schon auch von Interesse.
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 14:04
@keller

natürlich geht der Körper nach rechts "irgendwie" weiter. Man sieht doch den hellen Bereich (= Teil des rechten Beines) der Viktoria durch das Heu schimmern.

@jaska

für mich ist die Hand - ob mit oder ohne Schwellung - ganz eindeutig zu erkennen. Natürlich kann jeder bei seiner Meinung bleiben oder immer noch Zweifel haben.

Aber die Kennzeichnung von @stalinstadt von heute vormittag ist m.E. ganz überzeugend !


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 14:50
„...es ist ein Graus...“

@Bernstein

....wie recht du nur hast! Bis heute Morgen war ich auch deiner Ansicht.
Aber durch die neuen Erkenntnisse von kcefiak und stalinstadt bin ich davon abgekommen. Die von dir erwähnte vermeintliche Krümmung des Unterarms könnte was mit dem hochgekrämpelten Ärmel zu tun haben, der den Unterarm teilweise abdeckt.


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09.04.2008 um 15:08
So wird
"hochgekrempelt"

geschrieben! ;o)


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09.04.2008 um 15:09
@flaucher,
manchmal empfiehlt es sich, wieder Abstand von den Bildern zu nehmen, den Anderen Vortritt zu lassen, da bei längerer Betrachtung das optische Hirn verrückt spielt, und krampfhaft versucht, diese Strukturen zu einem "bekannten Teil" zu assoziieren, aber auch dadurch Gefahr läuft, immer wieder ein bevorzugtes Schema zu reproduzieren, somit eine Endlos-Schleife, die nicht Neues mehr produzieren kann.

Daher sind gerne die Anderen gefragt, mit ihrer "Sichtweise" und "Erfahrensweise".
*****
Bernie


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09.04.2008 um 16:09
Handdeuter, es tut mir leid, wenn es wirklich ein Arm ist, dann ist das oben kein Handrücken, sondern eine offene rechte Hand. Das würde die Rundungen am Gelenk und beim Daumen besser erklären. Man sagt ja nix, man meint ja nur.


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09.04.2008 um 16:13
Link: www.ingoblank.de (extern)

Ein letztes Mal zu dem verletzten "Handgelenk":
In folgender pdf-Datei werden "Schwellung, Entzündung, Hämatom" ausdrücklich als vitale Reaktionen des Körpers auf Verletzungen aufgelistet, also solange der Mensch noch lebt. Nach dem Tod können sie als Reaktion auf Gewalteinwirkung also keine Rolle spielen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 16:27
Eventuell können wir uns auf einem anderen Weg dem Ziel nähern.
Lassen wir das andere Stadlfoto einmal mit in die Betrachtungen einfliessen. Ich habe die Bilder einmal transparent übereinandergelegt und dabei folgendes festgestellt:

1. Die Stativposition bzw. Höhe der Kamera ist bei beiden Aufnahmen identisch.
2. Beim rekonstruierten "Stapelbild" scheint die Brennweite vergrößert, d.h mehr Zoom verwendet - was aber meines Wissens bei den damaligen Kameras noch gar nicht möglich war - was bedeuten würde, das die Differenz bei der Bildentwicklung aus den Negativen entstand.
3. Die eigentliche Position der Kamera selbst (nicht des Stativ's) wurde zwischen den beiden Aufnahmen verändert. Vermutlich war sie nicht genügend fest auf dem Stativ befestigt und wurde durch Anstossen minimal nach links abgekippt.

Ich werde zunächst versuchen, die Bilder in Größe und Winkel einander anzugleichen. Dann werden Sie übereinandergelegt und das obere "Stapelbild" Schritt für Schritt ausgeblendet, so das man die Unterschiede gut erkennen kann.

Ihr werdet mit Recht fragen, wozu das dienen soll. Das "Stapelbild" ist nach meiner Auffassung die zweite Aufnahme. Nachdem die Leichen bei der Auffindung auseinandergezogen wurden, blieben sie so liegen, bis das erste Tatortfoto gemacht wurde. Dann erfolgte eine Rekonstruktion unter Zuhilfenahme des Lorenz Sch. und das zweite Foto wurde gemacht, wobei das verstreut liegende Stroh verwendet wurde. Bestimmte Leichenpositionen wurden hierbei nicht verändert, sind aber mit "weniger Stroh" besser erkennbar, was ich hoffe in dieser Animation verdeutlichen zu können.

Bevor ich noch lange weitertexte fang ich mal an und melde mich wieder, wenn ich ein Ergebnis habe.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 16:42
/dateien/mt31345,1207752149,Aufzeichnen
Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte man sich die Lage der Viktoria
ungefähr so wie in der Anlage vorstellen. Allerdings stimmt für mich der Unterarm und die Kontur immer noch nicht. Ist das Gelb-Unterstrichene nun das linke oder das rechte Bein?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.04.2008 um 17:09
@stalinstadt,
wow ! Hochinteressantes Unterfangen, aber doch enorm arbeitsaufwendig ! Da ist fast mein "Heimwerkervorschlag" von heute bezügl. "ART DECO KRIPO" einfacher :-)))
*****
Bernie


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09.04.2008 um 18:06
@keller

Das sollte das rechte Bein sein.


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