Der Yogtze-Fall

Denke ich auch.

@off-peak

Dew schrieb:
Der Transport einer stark blutenden Person in einem Auto hinterlässt Spuren, die man nicht einfach loswird.

Daran hatte ich noch nicht gedacht, klingt aber plausibel.

Der Transport des Opfers unter den bislang bekannten Umständen erscheint mir als einer der deutlichsten Hinweise auf die "kriminelle Vorbildung" der Täter.

Nur mal angenommen, man überfährt unversehens einen nackten Menschen, der sich in selbstmörderischer Absicht auf die Straße gelegt hat ( blanker Horror, das kann uns allen passieren, die wir am Straßenverkehr teilnehmen ). Was tun?
Klar, wir alle sind Vorbilder und haben Handies griffbereit. Schon das mit den Mobiltelefonen war ´84 noch Science Fiction.

Helfen oder abhauen, das ist die Frage. Wenn helfen, dann wie? Unfallort sichern, erste Hilfe, Rettungswagen holen. Oder den Mann einpacken und das nächste Krankenhaus aufsuchen. Ich würde einen so Verletzten nicht transportieren.

Je nach Situation könnte es auch schwierig sein, dem tatsächlich nackten Mann in die Tasche zu langen, dessen Autoschlüssel, woher auch immer zu kriegen, dessen Auto zu ermitteln und ihn dann da reinzupacken, damit man sich die Polster nicht versaut.

Wenn man sich also möglicherweise aus Gründen des Zeitdrucks zum Transport entscheidet, wird man nicht eher das eigene Auto nehmen?

Ich halte es aus diesen Erwägungen heraus nicht für abwegig, anzunehmen, dass die Transporteure wenigstens schonmal wussten, mit welchem Auto er gekommen war und aus welchem Spind sie seine Autoschlüssel kriegen konnten.


@Nightrider64

Klar, in solchen Kneipen halten sich normalerweise nur die "üblichen Verdächtigen" auf, also Stammgäste. Fremde halte ich demnach auch für weniger wahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Es kann aber nach unserem Kenntnisstand auch nicht ausgeschlossen werden, dass es kein Fremder war, von dem sich G.S. verfolgt fühlte.
@fravd hatte das als eine ergänzende Möglichkeit erwähnt, ich denke nicht, dass man da zwingend drauf bestehen sollte.

Die alte Dame muss nicht zwingend die von Dir postulierte Offizierswitwe mit geerbter Waffe sein. Die Möglichkeit, dass jemand, der sich verfolgt fühlt oder tatsächlich verfolgt wird und sich zu Hause ( ein den Verfolgern bekannter Ort ) nicht mehr sicher fühlt, wenigstens stundenweise an einem Ort Schutz sucht, der den Verfolgern nicht als regelmäßiger Aufenthaltsort bekannt sein dürfte, halte ich nicht für abwegig.
Schon ein ( gefühlter ) Zeitgewinn kann in so einer Situation bedeutsam sein.

Das "Wort" war übrigens "YOG´TZE", Apostrophe sind in Kreuzworträtseln meines Wissens recht selten.

MfG

Dew

@Dew
lies doch mal meine Theorie dazu, warum man Stolls Auto nehmen musste. Ist keine 2 Seiten her.

1. Wenn es stimmt was Stoll angab, das es 4 Leute waren war das Auto voll oder sollte man den blutenden in die Mitte hinten nehmen.

2. Ich hätte den auch nicht in meinen Wagen transportiert, der blutet ja alles voll. Das hinterlässt Spuren, die man hinterher erklären muss.

Dew schrieb:Je nach Situation könnte es auch schwierig sein, dem tatsächlich nackten Mann in die Tasche zu langen, dessen Autoschlüssel, woher auch immer zu kriegen, dessen Auto zu ermitteln und ihn dann da reinzupacken, damit man sich die Polster nicht versaut.

Wenn, wie hier die meisten annehmen, Stoll auf einer Landstrasse lag, dann wird auch sein Auto nicht weit gewesen sein. Und so viele stehen da nicht am Strassenrand mitten in der Nacht. Wahrscheinlich lag er direkt daneben. Das durchsuchen der Hosentaschen des Verletzten nach dem Schlüssel entfiel ja wohl. Höchstwahrscheinlich hat er den stecken gelassen oder in der Hosentasche im Wagen

Also mit der alten Dame hast Du es. Warum soll sich jemand bei einer Greisin verstecken, der sich zu Hause, in der Öffentlichkeit und auf freier Landstraße verfolgt fühlt. und dann noch den Wagen 2 Häuser vor seinem Elternhaus parken, das widerspricht doch an sich schon Deiner ganzen Theorie.
Das Auto wäre erkannt worden von den Verfolgern, die nach Deiner Theorie ja auch dort mit als erstes gesucht hätten.
Nein, der wollte mit jemanden Reden und seinen Kummer los werden. Bei Panickattaken hilft es mit Menschen zu Reden die ruhig auf einen eingehen.
Stoll hielt die alte Dame wohl für so einen Gesprächspartner.

Ich nehme mal an, die unmittelbaren Verwandten von Stoll wussten von seinen psychischen Problemen. Wie ist sonst die Reaktion der Ehefrau zu verstehen, die die Bedrohung ja wohl auch als nicht real einschätzt. Schon alleine der Satz " Fahr mal in die Kneipe dann wird es vielleicht besser" sagt doch da schon alles.
Das hätte die Frau doch nie gesagt, wenn sie wirklich an eine Bedrohung ihres Mannes geglaubt hätte.

@Dew,

sehe ich auch so: wer helfen will, ordert an Ort und Stelle die Rettung - soferne er selbst keinen Dreck am Stecken hat und ein Telefon in der Nähe ist. Aber selbst dann kann man so einen Anruf anonym tätigen.
Alternativ kann man ein Opfer auch einfach liegen lassen und Fahrerflucht begehen.

Andrerseits natürlich reagieren Menschen unter Schock höchst eigenartig. Sollte man nie übersehen.

Dew schrieb:Wenn man sich also möglicherweise aus Gründen des Zeitdrucks zum Transport entscheidet, wird man nicht eher das eigene Auto nehmen?

Ja, das eigene Auto ... vielleicht kein Platz drin? Vllt wollte man es nicht besudeln (klingt hart, aber wie gesagt, Schock)

Dew schrieb:Ich halte es aus diesen Erwägungen heraus nicht für abwegig, anzunehmen, dass die Transporteure wenigstens schonmal wussten, mit welchem Auto er gekommen war und aus welchem Spind sie seine Autoschlüssel kriegen konnten.

Das stimmt.

So, wie es aussieht, mussten sie aus bestimmten Gründen, den Platz, an dem "es" geschah, so schnell wie möglich verlassen UND konnten oder wollten ihr Opfer nicht liegen lassen - vllt aus humanen Gründen, aber durchaus auch aufgrund der Überlegung, woanders einen durch das Opfer selbst verschuldeten Unfall zu inszenieren.
Diese Hast ist für mich die plausibelste Erklärung, warum das Opfer (noch immer) nackt war.

Der Unfall später kann einfach passiert sein oder war sogar so geplant (mal kurz die Reifen quietschen lassen und leicht schräg ranfahren), um "es" wie einen Unfall aus sehen zu lassen, weshalb man ja auch das Auto des Opfers verwendet hatte. Natürlich hatte man vor, ihn wieder anzuziehen und hinters Steuer zu setzen. Nur dazu kam es nicht mehr, denn gerade in dem Moment, in dem die Zwei nach hinten gehen und den Verletzten nach vorne hieven wollen, bleibt bereits der erste LKW stehen und jetzt hauen sie ab.

@off-peak

off-peak schrieb:sehe ich auch so: wer helfen will, ordert an Ort und Stelle die Rettung - soferne er selbst keinen Dreck am Stecken hat und ein Telefon in der Nähe ist. Aber selbst dann kann man so einen Anruf anonym tätigen.
Alternativ kann man ein Opfer auch einfach liegen lassen und Fahrerflucht begehen.

Das mit an Ort und Stelle jemanden zu alamieren, das vergiss mal 1984. Wenn man Glück gehabt hätte, hätte man im nächsten Dorf eine funktionierende Telefonzelle gefunden.
Da wäre dann irgendwie so 1-2 Stunden später ein Krankenwagen aufgetaucht.

Mit dem Dreck am Stecken hast Du wohl ganz recht. Das kann aber schon das zuviel getrunkene Bier gewesen sein. Dann ist man die Pappe los, bekommt Scherereien. Und schließlich war der Kerl ja selbst schuld, wenn er sich nachts mitten auf die Straße legt.
Aber der lebt noch und wenn man den jetzt liegen lässt, findet den vielleicht erst am Morgen jemand und dann ist ihm nicht mehr zu helfen.
So ungefähr stell ich mir die Gedankengänge der Täter vor.
Ich denke auch die haben beraten was jetzt zu tun sei.

Der Plan war m.E., Stoll in die nächste Stadt vor ein Krankenhaus zu fahren damit ihm dort geholfen wird und dann gemeinsam abzuhauen. Dann kommt der Unfall mit Stolls Wagen dazwischen.

@off-peak

off-peak schrieb:So, wie es aussieht, mussten sie aus bestimmten Gründen, den Platz, an dem "es" geschah, so schnell wie möglich verlassen UND konnten oder wollten ihr Opfer nicht liegen lassen - vllt aus humanen Gründen, aber durchaus auch aufgrund der Überlegung, woanders einen durch das Opfer selbst verschuldeten Unfall zu inszenieren.
Diese Hast ist für mich die plausibelste Erklärung, warum das Opfer (noch immer) nackt war.

Solange die Polizei noch immer von Mord ausgeht, streiche ich die "humanen Gründe", sonst bin ich dabei.

off-peak schrieb:Der Unfall später kann einfach passiert sein oder war sogar so geplant (mal kurz die Reifen quietschen lassen und leicht schräg ranfahren), um "es" wie einen Unfall aus sehen zu lassen, weshalb man ja auch das Auto des Opfers verwendet hatte. Natürlich hatte man vor, ihn wieder anzuziehen und hinters Steuer zu setzen. Nur dazu kam es nicht mehr, denn gerade in dem Moment, in dem die Zwei nach hinten gehen und den Verletzten nach vorne hieven wollen, bleibt bereits der erste LKW stehen und jetzt hauen sie ab.

Nur mal zum Verständnis der Situation:
Soweit ich orientiert bin, befand sich G.S. auf dem Beifahrersitz, nicht auf der Rückbank. Oder habe ich da irgendwas falsch im Kopf?

Ich bin für "einfach passiert", da die Schwere der Überfahrverletzungen von G.S. schon einen sehr schweren inszenierten Unfall erfordert hätte, um sie verschleiern bzw. damit erklären zu können. Also am liebsten irgendeinen einsamen Steilhang runter und unten in Brand geraten. Damit wären auch irgendwelche Täterspuren getilgt gewesen, wenn schon nicht die Gewalttat selbst. Zudem hätte die Verzögerung zwischen Tat und Auffindung den Tätern einen Fluchtvorsprung verschafft.

Dabei wäre aber höchstwahrscheinlich keiner der Täter mit im Auto geblieben und man hätte G.S. auf dem Fahrersitz positioniert.

@Nightrider64

off-peak schrieb:
sehe ich auch so: wer helfen will, ordert an Ort und Stelle die Rettung - soferne er selbst keinen Dreck am Stecken hat und ein Telefon in der Nähe ist. Aber selbst dann kann man so einen Anruf anonym tätigen.
Alternativ kann man ein Opfer auch einfach liegen lassen und Fahrerflucht begehen.

Nightrider64 schrieb dazu:
Das mit an Ort und Stelle jemanden zu alamieren, das vergiss mal 1984. Wenn man Glück gehabt hätte, hätte man im nächsten Dorf eine funktionierende Telefonzelle gefunden.
Da wäre dann irgendwie so 1-2 Stunden später ein Krankenwagen aufgetaucht.

Das siehst Du falsch. Auch 1984 hätte man im nächsten Dorf nicht nur die funktionierende Telefonzelle als Kommunikationsmittel gehabt, da ein Telefonanschluss in jedem Haushalt doch schon Allgemeingut war.
Wer also einen Unfall mit Schwerverletzten melden wollte, hätte das auch von einem Privatanschluss tun können. Und dann untertauchen.

Das mit der Wartezeit auf einen Rettungswagen von 1-2 Stunden ab Alarmierung ist auch für damals und die Gegend schlichtweg Quatsch.
Auf die Polizei im Falle eines Blechschadens ohne Verletzte hätte man vielleicht mal etwas länger warten müssen, aber bei Personenschäden kamen die auch damals deutlich schneller in Bewegung. Besonders bei schweren.

Nightrider64 schrieb:Mit dem Dreck am Stecken hast Du wohl ganz recht. Das kann aber schon das zuviel getrunkene Bier gewesen sein. Dann ist man die Pappe los, bekommt Scherereien. Und schließlich war der Kerl ja selbst schuld, wenn er sich nachts mitten auf die Straße legt.
Aber der lebt noch und wenn man den jetzt liegen lässt, findet den vielleicht erst am Morgen jemand und dann ist ihm nicht mehr zu helfen.
So ungefähr stell ich mir die Gedankengänge der Täter vor.
Ich denke auch die haben beraten was jetzt zu tun sei.

Der Plan war m.E., Stoll in die nächste Stadt vor ein Krankenhaus zu fahren damit ihm dort geholfen wird und dann gemeinsam abzuhauen. Dann kommt der Unfall mit Stolls Wagen dazwischen.

Was fällt nur so schwer daran, zur Kenntnis zu nehmen, dass mit der kürzlich und aktuell wiederholten polizeilichen Einstufung des Falles als Mord die Selbstmordszenarien ( meinetwegen vorerst ) aus dem Rennen sind?
Ich hab´ die auch gelesen und sie lesen sich teilweise sehr schlüssig, garkeine Frage. Sie basieren aber wohl dann doch auf einer unvollständigen Informationslage.

Wenn man von Mord ausgeht und das nicht als die Sichtweise von Verschwörungstheoretikern verunglimpft, zu denen man in dem Fall die Polizei hinzuzählen müsste, dann haben die Täter den G.S. nicht von der Straße gekratzt, um ihm zu helfen.
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass auch nur versucht wurde, G.S. zu helfen. Nichts wie z. B. ein improvisierter Verband oder eine wärmende Decke für den nackten Schwerverletzten.
Der Mann wurde vom Ort des Geschehens abtransportiert. Soviel ist sicher.
Unter der Mordannahme
a.) weil er, dort gefunden, den Ort kompromittierte und damit
b.) mit dem Ort verknüpfte Personen und
c.) weil er lebend noch hätte aussagen können.

MfG

Dew

Die Polizei vermutet den Tatort zwischen Dillenburg und Hagen Süd.
Korrigiert mich, falls ich mich irre, aber das ist eine Wegstrecke von gut 100 Km.
Herr S. müsste demnach nach dem Unfall noch bis zu 1 Stunde überlebt haben.
Wie soll das mit einem fast abgetrennten Arm gehen?

@Kodama

sofern der blutverlust nicht zu hoch war, geht das schon! aber wie ich schon mal angemerkt hatte ist das zeitliche fenster auch dahingehend sehr eng, dass nämlich zwischen der alten frau und dem fundort eben diese 100km liegen und nur 2 stunden dazwischen lagen. der unfall müsste sich ziemlich rasch abgespielt haben - und das spricht auch eher GEGEN eine selbstmord/unfall theorie bei der die unfallfahrer beschlossen haben ihn ins krankenhaus zu bringen!

@Dew

Dew schrieb:Soweit ich orientiert bin, befand sich G.S. auf dem Beifahrersitz, nicht auf der Rückbank. Oder habe ich da irgendwas falsch im Kopf?

Aha - ich ging bis jetzt davon aus, dass er auf dem Rücksitzt, mehr oder minder, lag.

@osttimor
Eben nicht, Dillenburg liegt weiter südlich als Haiger-Seelbach wo die ältere Dame wohnte.
Mir ist gestern erst beim bestimmt 20. Schauen des Filmfallls auf, dass Dillenburg nur einmal vom Komissar erwähnt wird und auf der Karte auftaucht.
Wann oder wieso G.S. nach Dillenburg gelangt sein sollte bleibt offen.

Bei einem Mord wäre der enge Zeitraum übrigens genau so ein Problem, wie in anderen Szenarien.

@off-peak
Nein, Beifahrersditz ist richtig.
Auf der Rückbank lag, je nach Bericht auch nicht, seine Kleidung.

Ja, hab gerade noch mal nach geguckt, saß wirklich vorne.

@off-peak

Dew schrieb:
Soweit ich orientiert bin, befand sich G.S. auf dem Beifahrersitz, nicht auf der Rückbank. Oder habe ich da irgendwas falsch im Kopf?
off-peak schrieb dazu:
Aha - ich ging bis jetzt davon aus, dass er auf dem Rücksitzt, mehr oder minder, lag.

Da müssen wir wohl beide nochmal zurückblättern, woher wir die Version haben. Wer dabei zufällig noch über eine Quelle zu der nach dem letzten Artikel verschwundenen Kleidung von G.S. stolpert...

@Kodama
Danke für den Beifahrersitz...

@off-peak
Auch wiedergefunden, die Ereignisse überschlagen sich, so schnell kann ich nicht schreiben...

MfG

Dew

So, nochmal zurück zur Kleidung:

Nach dem letzten Artikel, der erst vor wenigen Tagen erschien, war die Kleidung weg.

Irgendwo weiter vorne im thread steht was von einer Jacke auf dem Rücksitz, der Satz ist aber durch das Ende der Zeitungsseite unterbrochen. Für mich ging aus dem Halbsatz nicht hervor, wem die Jacke gehörte, den Rest des Artikels habe ich nicht gefunden.

MfG

Dew

@Dew
Guck dir mal den Hörzu-Artikel an, da steht meine ich, dass die Kleidung auf dem Rücksitz lag.
Vor einiger Zeit fand sich der Artikel noch unter 'Bilder', keine Ahnung ob noch immer.
Bei XY wird auch nicht nach dem Verbleib der Kleidung gefragt, was sicher getan worden wäre, wenn es da Fragen gäbe.

@Kodama

Kodama schrieb:Bei einem Mord wäre der enge Zeitraum übrigens genau so ein Problem, wie in anderen Szenarien.

richtig, aber hinter einem mord steckt immer ein plan, auch wenns mal nicht so läuft wie geplant sind mörder doch schneller "von begriff", als personen die jemanden überfahren haben, die sind nämlich mit der situation überfordert.
außerdem: je mehr personen darin verwickelt sind, desto länger dauert eine konsensfindung. wir gehen mal von den 4 männern aus: jeder hat vl eine andere meinung, einer lässt sich schneller breit schlagen als der andere. usw

@osttimor
Wenn ich einen Plan habe brauche ich keinen Konsens.

Ich sage auch nicht, dass es kein Mord war, immerhin geht die Polizei davon aus und Herr S. hatte Angst umgebracht zu werden, das spricht klar dafür.

Dennoch ist der Modus operandi der Täter ungewöhnlich.
Ein Auto, das nicht dem Opfer gehört als Tatwaffe ist ungewöhnlich und, mit Blick auf Spuren am 2. Fahrzeug, leichtsinnig.
Das Opfer zu entkleiden oder sich selbst entkleiden zu lassen ist anscheinen völlig sinnfrei, es sei denn man hatte vor ihn später wieder anzuziehen oder sexuelle Motive.
Wie man das Opfer dazu brachte liegen zu bleiben und sich überfahren zu lassen ist ebenfalls fraglich.
Mit dem Opfer auf dem Beifahrersitz noch zig Kilometer durchs Sauerland zu fahren ist mit gesundem Menschenverstand nicht mehr erklärbar.

Man hätte sich mit Herrn S. treffen, ihn erschießen, erschlagen oder erstechen und irgendwo in den ausgedehnten Waldgebieten der Region vergraben oder auch nur ablegen können.
Das wäre 1000 mal unauffälliger gewesen und selbst, wenn Herr S. irgendwann gefunden worden wäre, würde sich heute vermutlich niemand mehr für den Fall interessieren.

Warum hat man das nicht gemacht?

@Kodama

wenn mehrere personen beteiligt sind, braucht man einen konsens - ohne gehts doch nicht! wenn einer sagt er macht da nicht mit, muss man trotzdem abklären, dass derjenige aber zumindest schweigt usw.

ich nehme an, dass gs bei der flucht gestolpert und hingefallen ist und man ihn einfach überrollt hat. dies war aber anscheinend nicht der plan, daher auch diese anschließende autofahrt.
interessant wäre halt auch zu erfahren wie es zum autobahnunfall gekommen ist. bei der mordtheorie haben die mörder eben die flucht ergriffen als sie merkten dass lkws anhalten!

@osttimor
Wenn 4 Leute einen Mordplan haben brauchen sie keinen Konsens, es sei denn bei dem Plan geht was schief. Man fährt bei einem Verbrechen nicht mit 3 nichts ahnenden Komplizen am Tatort vor, und klärt dann ab, was passieren soll und ob auch jeder dabei ist.

Bei der Ausführung des Verbrechens kann natürlich irgendwie etwas schief gegangen sein, dennoch wirkt das Verhalten der Täter wenig durchdacht.

Wo wollten die z.B. mit Herrn S. hin und warum haben sie ihn nicht unversehrt dort hin gebracht?
Das wäre wesentlich unauffälliger gewesen.

@Kodama

jaaa! ich dachte du sprichst beim konsens von der unfall/selbstmord variante! ;)
natürlich beim mord ist konsens gegeben!

auch wenn viele es für eingebildet halten, kann man nicht ausschließen, dass die angst von gs real war! und da kommt das ganze dann ins rollen. die mörder wollen was von ihm oder wollen ihn nur beseitigen und dann läuft es nicht so. vl hätte er noch als lebender für etwas gut sein sollen, daher die autofahrt nach dem überrollen...