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Mord an Frauke Liebs

87.949 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 07:43
@hallo-ho
Ja, gut, aber es ärgert mich einfach. Es gibt ja nun wirklich nichts, nichts, nichts, was Chris auch nur im Ansatz verdächtig macht. Und man komme mir nicht mit dem "fehlenden Alibi". Hahaha. Weil der Entführte Dir kein Alibi geben kann, biste verdächtig...

ich habe keine Probleme damit in Fällen, in denen wirklich unklare Verhaltensweisen vorliegen. Wenn etwa ein englisches Ärztepaar 5 Jahre lang per Klageandrohung wichtiges Beweismaterial unterschlägt ;-) Oder im Fall Paulus. Da muss man vorsichtig formulieren - es kann immer alles auch ganz anders gewesen sein -, aber zu spekulieren ist da okay. Aber hier? Auf welcher Grundlage denn?


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 07:44
Auf der Grundlage der geistigen Beweglichkeit ;) Oder das, was dafür gehalten wird.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 07:50
Nun, ich werde das jetzt auch nicht weiter vertiefen. Tatsache ist: In den Fällen Graeff und Bögerl haben falsche Verdächtigungen das Leben der Angehörigen noch weiter zerstört. Der Vater Bögerl ist in den Selbstmord getrieben worden.

ic erlaube mir, die Masche, unter dem erlauchten Deckmantel der geistigen Beweglichkeit mit Hilfe haltloser Konstrukte Gift zu verspritzen, für mies und niederträchtig zu halten.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 10:13
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:Da wäre eher sowas erfolgt, ggfls sogar einfach per SMS: "Hey, Mamma, Papa, Bruder Schwester Chris, ich weiß, das klingt jetzt doof, aber, ich brauch mal ne Auszeit, macht Euch keine Sorgen" etcetc
Das SMS' nicht dafür dienen können, den Todeszeitpunkt zu verschieben (egal welcher Inhalt in dieser SMS steht), dürfte klar sein. Erst recht nicht, wenn dann Leiche gefunden wird und somit der Tod der Vermissten zum Fakt geworden ist, klicken schneller die Handschellen als einem lieb ist. WIESO?

Bei Maria Baumer hat ihr Verlobter (es gilt die Unschuldsvermutung) auch vorher die Spur angeblich gelegt, "Maria ist in Nürnberg, wollte nach Hamburg", sie hat das per Tele so ausgesagt. Alles schön und gut - erstmals.
Bei Leichenfund klickten sofort die Handschellen.

Gäbe es also von Frauke SMS, wo drinnen steht: ich brauch mal ne Auszeit, macht Euch keine Sorgen & es gäbe keine Telefonate; und dann findet man Leiche im Wald, ist SOFORT die Frage da, warum schrieb der Täter höchst wahrscheinlich selbst diese SMS? SMS kann jeder schreiben, kann hinterher nie für ein Lebenszeichen gelten. Heisst, ohne Telefonate würde automatisch und mit grösster Wahrscheinlichkeit der Todeszeitpunkt von Frauke bei Entdeckung der Leiche (Oktober) um die Zeit ihres Verschwinden angenommen werden, nämlich die Nacht vom 20. auf dem 21. Juni.

Wer will kann sich also den Gedanken machen, warum nur bei mehreren SMS' allein (ohne Telefonate) und der hinterher Auffindung der Leiche fast niemand mehr glauben würde, dass nach dem Verschwinden Fraukes sie selbst noch diese SMS' geschrieben hat, eigentlich niemand mehr in diese Richtung denken würde >>> "Ah, Frauke hat doch am 22, 23 und 25. Juni noch SMS geschrieben, da muss sie ja noch gelebt haben". Sondern vielmehr >>> "Wer könnte die SMS' nach ihrem Verschwinden denn geschrieben haben - WARUM und WOZU?"

Es gilt die Unschuldsvermutung!


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 11:03
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:ich darf Dir wahrnehmungspsychologisch versichern: Wenn zwei nahe Bezugspersonen, die ihre ganze Kindheit mit Frauke verbracht haben und ihren Zungenschlag aus dem effeff kennen, nämlich eben Bruder und Schwester, in einer Situation, in der sie absolut auf Frauke fokussiert waren, ihre Stimme eindeutig wiedererkannt haben, haben Gegenargumente ganz ganz schlechte Karten.
Auch hier kann man sich die "wahrnehmungspsychologische Versicherung" mal genauer ansehen, mittels Telefonate.

Auf welche Telefonzeitlänge kommen wir eigentlich, wo Fraukes Bruder die Stimme von Frauke hat prüfen können? Wie lange war dieses Telefonat?

Freitag,23.06.2006 / 23.06 Uhr
Funkzelle Paderborn, Gewerbegebiet Dören
Anruf von Frank Liebs bei Frauke
Frage Frank Liebs sinngemäß :
Wo bist du, was machst du, wann kommst du nach Hause ?
Antwort Frauke Sinngemäß: Komme nach Hause, auch nicht zu spät, bin in Paderborn ,
frag nicht , ich komme nach Hause .

Welche Länge gibt dieser Text her?
Wenn wir von einer Länge von 30 - 60 Sekunden Telefonat ausgehen, die als Beweis gelten sollen, worin der Bruder eindeutig, unumstößlich völlig zweiflesfrei und zu 100 Prozent glaubte, Frauke an der Stimme erkannt zu haben.

Wenn man ein Telefonat zwischen 30 Sekunden bis 60 Sekunden annimmt, so muss man dabei die Redezeit des Bruder miteinrechnen, also abziehen, wo er Fraukes Stimme gehört hat. Wenn wir also gerechterweise die Redezeit zur Hälfte aufteilen, kommen wir auf eine Redezeit von Frauke, wo Bruder ihre Stimme hat hören können, gerademal zwischen 15 und 30 Sekunden.

Ehrlich gesagt, ich kann mit so einer Argumentation aus so einem Blickwinkel heraus (15 - 30 Sekunden Fraukes Stimme hören), hier wurde zweifelsfrei, unumstößlich, zu 100 Prozent vom Bruder Fraukes die Stimme erkannt, nicht viel anfangen. Schon gar nicht das mir, wenn jemand nur was glaubt (der Bruder), dies als unumstößlichen Beweis dafür ansehen, dass Frauke nicht schon in der Nacht vom 20. auf 21 Juni ums Leben kam.

Wir haben keine Stimmenanalyse = Wissen!
Mit einer Stimmenanalyse, die eindeutig Fraukes Stimme als Ergebnis hervorbringt, ja das wäre sowas in der Richtung wie ein unumstößlicher Beweis , zu 100 Prozent das Frauke etwa noch am 23. Juni lebte.

Aber nur weil das geglaubtwird, kann ich das nicht als Beweis ansehen, die Wörter 100 Prozent und zweifelsfrei in meinen Mund nehmen.
Wie heisst es so schön "Glauben ist nicht wissen" und kann nie dafür dienen, als Beweis betrachtet zu werden.

In diese Richtung, kann man sich auch die Gesprächslänge, die Fraukes Schwester hatte, überlegen.
Auf welche Gesamtlänge kommt man hier, wie lange hat die Schwester mit Frauke direkt am Tele geredet, wieviel Zeit ergibt sich überhaupt aus diesem Gespräch?
Dazu kommt noch, dass ich las "ein paar Tage später ein weiterer Anruf, spricht mit ihrer Schwester, Schwester weint!

http://rufmichan24.de/index.php?title=Sendung_vom_09.11.2006 (Archiv-Version vom 01.08.2013)

Wenn die Schwester weinte, ist dies schon alleine ein gosser Hinderungsgrund, die Stimme von Frauke eindeutig erkennen zu können. Denn das Weinen erzeugt Töne in einem selbst, die sich nun noch zusätzlich drunter mischen im Gespräch. Dient alles gerade nicht dazu, es als unumstößlichen Beweis anzusehen, dass Frauke noch lebte am 27. Juni. Wo ja auch die Schwester nur GLAUBEN konnte (und nicht Wissen), dass Frauke am anderen Ende der Leitung ist.

Selbst wenn Millionen was GLAUBEN, und das noch so felsenfest, kann es nicht als Beweis dafür angesehen werden, dass dies den Tatsachen entspricht. Sieht man ja, bei >>> "Sonne dreht sich um die Erde", das glaubten auch fast ALLE felsenfest damals, stimmte nur nicht!

Ein Glauben kann also niemals auf die Plattform der Tatsache gestellt werden, muss und soll auch immer hinterfragt werden. Das tue ich hier! Nicht mehr und nicht weniger!


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 12:36
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Selbst wenn Millionen was GLAUBEN, und das noch so felsenfest, kann es nicht als Beweis dafür angesehen werden, dass dies den Tatsachen entspricht.
Gilt natürlich auch umgekehrt: nur, weil Millionen (oder ein, zwei Allmys) glauben, dass es nicht FL war, stimmt das noch lange nicht.
Und hier kommt wieder die Frage ins Spiel: Wie wahrscheinlich und plausibel ist ist die Annahme

- dass eine Frau FL so gut kannte, um ihre Stimme zu kennen
- und zugleich auch die Fähigkeit hatte, diese entsprechend zu imitieren, so dass drei Leute darauf reinfallen (Vgl. mein Bsp von vorher: Wenn ich den Ackermann anrufe für 30 Sek und mich als seine Frau ausgebe wird er mir trotzdem kein Geld überweisen.)
- und die darüberhinaus über die Bereitschaft verfügte, dies zu tun

Desweiteren ist mir nicht klar geworden, was das für den Täter einen Nutzen haben sollte. Diese Todeszeitpunkt-Alibi-Sache überzeugt mich nicht besonders. Warum sind alle anderen Mörder und Totschläger dann so doof und mieten keinen Stimmenimitator, wenn das doch so toll hilft, sich ein Alibi zu verschaffen? Liegt das daran, dass alle anderen Täter geistig nicht so beweglich sind?! :D


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 12:55
@hallo-ho

wir befinden uns in einer philosophischen Dabtte; es geht um den pyrhhonischen Zweifel. Man kann in der Tat alles bezweifeln, auch sich selbst, nebenbei bemerkt...dann allerdings können wir auch fragen (nein, ich ziehe jetzt nichts ins Lächerliche, sondern ich spiegel ganz exakt die Debatte!), ob Angela Merkel überhaupt in Berlin regiert, oder ob dort ein Double tätig ist, während die wahre Merkel in Swerdlowsk gefangen gehalten wird. Kann doch sein, oder? Ist philosophisch ein ganz spannendes Unterfangen, ich nenne David Hume, ich nenne Kants Unterfangen, aus dem humeschen Dilemma Auswege zu suchen...aber bitte im Philosophiethread!

Auf diesem "Niveau" mag ich hier nicht länger debattieren. Denn dann kann ichs auf die Spitze treiben: ist Frauke Liebs überhaupt tot? Wer vertuscht da was? huu, huu, raunt der Verschwöriker...

Chris hat ne Stimmimitatorin engagiert? Okay, dann regiert in Berlin ein Double. Das ist dann nämlich genauso plausibel. So, Debatte beendet.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 12:56
@pfiffi
Bin ich ich, die schläft und träumt, ein Schmetterling zu sein oder bin ich ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sen?
Denk(t) mal darüber nach...


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 12:58
@pfiffi

Du erwähnst hier praktisch als einziger ständig einen bestimmten Namen und heuchelst dann Betroffenheit über die "Googlefähigkeit". Ich habe den Eindruck, du willst eine Schließung provozieren. Du stilisierst deine Meinung zur einzig möglichen Wahrheit hoch und kommst dann mit "pyrrhonischer Skepsis". Sextus Empiricus würde sich im Grabe umdrehen.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 12:59
@nephilimfield
Was hier unter dem Deckmantel der "geistigen Beweglichkeit" diskutiert wird, ist zumindest nicht besser. Meine Meinung.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:09
Da es hier ja streitig war:

http://www.hellweg24.de/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts/
Gegenwärtig engen Fallanalytiker und Mordkommission den Festhalteort und den Kreis der potentiellen Verdächtigen weiter ein. Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen.
Womit sich alle Verdächtigungen gegen bekannte Personen final erledigt haben sollten.

@nephilimfield

Deine Ausführungen zeigen mir, dass Du gar nicht verstanden hast, worum es bei der pyrhhonischen Skepsis und bei David Hume eigentlich geht. Vermutlich schnell mal in Wiki gestöbert...


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:22
@pfiffi
Da es hier ja streitig war:

http://www.hellweg24.de/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts/

Gegenwärtig engen Fallanalytiker und Mordkommission den Festhalteort und den Kreis der potentiellen Verdächtigen weiter ein. Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen.
Worauf bezogen?
Oder was war streitig?


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:33
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Gilt natürlich auch umgekehrt: nur, weil Millionen (oder ein, zwei Allmys) glauben, dass es nicht FL war, stimmt das noch lange nicht.
Und hier kommt wieder die Frage ins Spiel: Wie wahrscheinlich und plausibel ist ist die Annahme
@hallo-ho
Ja schön, ich habe gar nichts dagegen, was ich glaube, dass du es in Zweifel ziehst.
Genauso gehört es sich doch, zerleg es, nimm es auseinander, zeig Widersprüche auf, es kann ja nicht sein, was ich glaube an Theorie, dass dies hier als unumstößliche Tatsache gelten oder aufgenommen werden kann. Wenn wer was glaubt, ist es nur gut dies zu hinterfragen, durchzuprüfen, auf Widersprüche zu durchsuchen und und und...

Nur Wisse kann als unumstößliche Tatsache aufgenommen werden. Da weder Frank Liebs noch Karen Liebs aber wissen konnte, wer am Ende der Leitung tatsächlich war, sondern dies mehr oder weniger nur glauben konnten, kann dies niemals als Beweis angesehen werden, dass es tatsächlich und unumstößlich Frauke Liebs am Tele war.

Wenn mir wer erzählt er weiß, dass Frauke Liebs am anderen Ende der Leitung war, dies als Tatsache hinstellen will, muss dieser auch den Beweis antreten, WOHER weiß er denn das?

Das ist eben der Unterschied.
Du schreibst mir "Gilt natürlich auch umgekehrt:" WIESO?

Wo hab ich je behauptet, ich weiß das Frauke Liebs am 27. Juni nicht mehr lebte? Ich bilde mir in keinster Weise ein, dies zu wissen, noch schreibe ich was von 100 Prozent oder was von zweifelsfrei!
Das ist der FAKT!


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:34
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Oder was war streitig?
dass objektive Beweise vorliegen, wenn man denn erst einmal einen Verdcähtigen hat und abtesten kann (=bekannte Verdächtige, insbesondere auch der besagte, sind tutto completto unschuldig...das folgt ja daraus unmittelbar. Und so sagte es ja auch Herr Östermann. Nur einige hier wollen das partot nicht wahrhaben, ich weiß nicht, warum)


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:36
@Doverex
du bestätigst doch nur, was ich schreibe: du weißt auch nichts. Du glaubst. Verlangst Beweise und lieferst selbst keine.
Warum? Ganz einfach: weil niemand von uns irgendwas beweisen kann.
Wir können nur hinsichtlich Plausibilität und Wahrscheinlichkeit abwägen. Also das, was ich (fast) die ganze Zeit tue.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:37
@pfiffi
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:dass objektive Beweise vorliegen,
ES AUCH LIEGENE KEINE objektiven Beweise vor...

Oder verstehe ich es immer noch nicht? :D


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:38
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:ES AUCH LIEGENE KEINE objektiven Beweise vor...
sorry, ich meinte objektive Spuren. Die dann einen Beweis ermöglichen, wenn denn erst einmal ein verdächtiger ermittelt ist. Siehe oben mein Zitat. Bekannte Personen = geht nicht. Punkt.


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:41
@pfiffi
malinka schrieb:
" .. ES AUCH LIEGENE KEINE objektiven Beweise vor... "


sorry, ich meinte objektive Spuren. Die dann einen Beweis ermöglichen, wenn denn erst einmal ein verdächtiger ermittelt ist. Siehe oben mein Zitat. Bekannte Personen = geht nicht. Punkt.
Also noch mal : du willst sagen, dass weil keine objektiven Beweismittel vorhanden sind fallen bekannte Personen raus?


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:43
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:du bestätigst doch nur, was ich schreibe: du weißt auch nichts.
Hab ich je was anderes behauptet?
Ich kann sehr gut es bei mir auseinanderhalten, was ich weiß und was ich nur glaube.

Darum kommen bei mir solche Worte in der Theorie niemals vor zu 100 Prozent, unumstößlich, zweiflesfrei....!, im "Etwas glauben" in der Verbindung einer Theorie dürfen solche Worte erst gar nicht mal ausgedrückt werden. Es sind eben keine Tatsachen, nur weil ich was fest glaube!


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Mord an Frauke Liebs

15.11.2013 um 13:48
@Doverex
Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst.
Ich kann mich nicht erinnern, je behauptet zu haben, zu wissen, was warum passiert ist und wer es war.
Was ich aber nicht abkann, ist, wenn man Thesen aufstellt, diese relativ unplausibel begründet oder von immensen Unwahrscheinlichkeiten ausgeht und dann andere, die diese Thesen anzweifeln oder Gegenargumente bringen als "nicht geistig beweglich" abstempelt.
Geistige Beweglichkeit zeigt sich für mich gerade dadurch, dass man nicht völlig unkritisch alles "schluckt".


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