Mord an Frauke Liebs

@tisch

tisch schrieb:es bleibt die große unbekannte: woher wusste FL, wo er fußball guckte und steckte?

Wie gesagt, z.B. so:

Beitrag von marct (Seite 3.052)

da finde ich es sehr unwahrscheinlich, dass sie ihm so viel erzählte (zumal ja der abend auch relativ spontan verlief [...]

Ja, aber woher immer die implizite Annahme, dass er SIE aufgesucht hat. Es ist eben auch umgekehrt möglich, siehe Link. Oder Zufallstreffen.

@Zitronella

Ok, stimmt, dann nicht sofort. Man kann dann davon sprechen, dass es etwas später zunächst ernsthafte Ermittlungen gab, Provider-Daten werden nicht einfach so herausgerückt. Der Einbruch folgte ein paar Tage später.

marct schrieb:10 Jahre Altersunterschied (26 vs. 36) stufe ich nicht als gravierend ein, gerade wenn es um eine lockere Kennenlernphase geht.

nur schnell zur aufklärung:
FL war 2006 21 jahre alt, W 36. es sind also 15 jahre unterschied, nicht 10.

niemand hat FL wahrgenommen, wenn sie noch in eine weitere kneipe zu einem typen ist und mit dem auch in ein auto stieg? auch nicht, als eigentlich schon kurze zeit darauf so viele flugblätter, suchmeldungen, plakate überall auftauchten mit fotos von FL? immerhin die kellner_innen müssten davon doch dann notiz genommen haben oder sich blass an den abend erinnern, als da noch ein mädel nach dem spiel kam, als sich die lokalität eigentlich schon leerte.

und die zeit spielt doch da auch eine rolle. es waren knapp 2 stunden nach verlassen des pubs bis die sms aus nieheim bei chris ankam. reicht diese zeit aus, um alles durchzuführen: FL musste zum pub, musste den typen erstmal suchen, finden, reden, dann raus aus dem pub, zum auto, nach nieheim, handy laden, sms schicken. wird das nicht zu knapp?

ich halte es daher für weiterhin unwahrscheinlich, dass sie sich mit dem täter nach dem verlassen des pubs noch in einer kneipe getroffen hat. da halte ich ein (zufälliges?) treffen irgendwo an der straße für wahrscheinlicher.

ich halte es auch noch immer für möglich, dass sich die beiden nicht kannten. denn wenn sie sich kannten, ist das treffen von so vielen dingen abhängig, die doch unmöglich alle so eingetroffen sein können. welche indizen sprechen dafür, dass sich die beiden kannten? eigentlich gehen alle nur davon aus weil sich die sms von FL so "typisch" anhörte und impliziert, dass keine gefahr bestand.

@Ocelot
Wenn man sich den ganzen Artikel durchliest, es ist ja der Artikel aus der Crime, liest man schon heraus, dass es alles andere als ernst genommen wurde - mit der Begründung der Volljährigkeit und der Wahl des Aufenthaltsort.

Es sagt sich hinterher immer leicht, aber ich glaube, die Aufklärung wäre längst erfolgt, wenn man damals alle bei Entführung zur Verfügung stehenden Mittel ausgeschöpft hätte. Die ganze Maschinerie ist rückblickend erst ab Auffinden der Leiche angelaufen - ein "unglaubliches Glück" für den Täter, bis heute.

tisch schrieb:nur schnell zur aufklärung:
FL war 2006 21 jahre alt, W 36. es sind also 15 jahre unterschied, nicht 10.

Ob W für FL in irgendeiner Form altersmäßig attraktiv gewesen sein könnte oder wenigstens als Gesprächspartner/akzeptabler Bekannter in Frage gekommen wäre, ist letztlich Geschmackssache - und zwar ihr Geschmack. Vlt. hatte sie ja eine Phase, in der sie ältere Männer interessant fand.
Das Gleiche gilt für die Annahme von @Cometesse. Vlt. war ihr jemand recht, der gerade nicht "abghoben" mit Abi und Studium daherkam, sondern eher "bodenständig" wirkte.

Die Diskussion zur Leichenablage: Die hatten wir ja auch schon oft (OK, was nicht ;)). Die Einschätzung reicht von "saublöder Ablageort" bis hin zu "supergut, besser geht's nicht". Ich möchte eine einzige Sache zu bedenken geben: Der Ablageort war gut genug, um die Leiche nicht schnell genug mit verwertbaren Spuren zu finden. Mehr muss aus Sicht eines Täters ein Ablageort nicht hergeben.

@Zitronella

Nun ja, Einholen der Provider-Daten und das Einleiten eines Verfahrens wegen des Verdachts einer Geiselnahme macht man nicht einfach aus Jux. Etwas ernst genommen wurde es zunächst schon, auch wenn nicht lange.

Das Thema, dass man nicht durchgehend alles gemacht hat, hatten wir ja schon einige mal.
Es sind eben Persönlichkeitsrechte, die man nicht so einfach aus hebeln kann.
Müßig darüber zu diskutieren, da man es auch nicht mehr ändern kann.

Ocelot schrieb:Es sind eben Persönlichkeitsrechte, die man nicht so einfach aus hebeln kann.

So verlangt es die Rechtstaatlichkeit und auch, wenn es hier ein Fehler war, sollten wir alle froh sein, in einem Rechtsstaat zu leben.

Es ist immer eine Gratwanderung. Die Polizei muss basierend auf Erfahrungswerten u.v.a. auch auf gesetzlicher Basis eine Entscheidung abwägen und treffen. Diese Entscheidung hat sich im Nachhinein als falsch erwiesen, war aber vermutlich aus der damaligen aktuellen Situation heraus korrekt.

Im Übrigen hilft es auch nichts, über die redensartliche verschüttete Milch zu lamentieren. Es bringt noch was, wenn die Polizei diesen Fall nimmt, um Lehren für die Zukunft zu ziehen, aber für die Diskussion hier und den Fall selbst nützt es nichts.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Diese Entscheidung hat sich im Nachhinein als falsch erwiesen, war aber vermutlich aus der damaligen aktuellen Situation heraus korrekt.

Sie meldete sich eben täglich, aus ihren Aussagen wurde keine konkrete Gefahrenlage erkannt, sie bat nicht um Hilfe, sie sagte es gehe ihr gut. Auch wenn alles merkwürdig war.
Deswegen kann ich das Handeln der Polizei nachvollziehen, hellsehen kann ja leider niemand.

@Ocelot
Ja, du hast Recht! Ist müßig und nicht mehr zu ändern!
Aber es bleibt ein bitterer Beigeschmack für mich und sicherlich auch für Fraukes Familie.

hallo-ho schrieb:Ob W für FL in irgendeiner Form altersmäßig attraktiv gewesen sein könnte oder wenigstens als Gesprächspartner/akzeptabler Bekannter in Frage gekommen wäre, ist letztlich Geschmackssache - und zwar ihr Geschmack. Vlt. hatte sie ja eine Phase, in der sie ältere Männer interessant fand.
Das Gleiche gilt für die Annahme von @Cometesse. Vlt. war ihr jemand recht, der gerade nicht "abghoben" mit Abi und Studium daherkam, sondern eher "bodenständig" wirkte.

ich wollte damit nicht sagen, dass sich FL aufgrund des altersunterschieds nicht mit W getroffen hätte. ich wollte nur kurz korrigieren, mehr nicht.

allerdings muss ich auch sagen, dass ich skeptisch bin, was das kennen von FL und W angeht. die beiden kommen einfach aus ganz unterschiedlichen welten und egal, wie wenig FL der altersunterschied oder der hintergrund von W gestört hat, bleiben bei mir restzweifel. daher würde ich maximal auf ein oberflächliches, kurzes kennen schließen ohne dass sie übermäßig viel voneinander wussten oder schon lange, intensive gespräche oder chats hatten. FL war eine attraktive junge frau aus der mittelschicht, die mit einer gewissen bildung ausgestattet war. das ist bei W alles nicht vorhanden und wenn man den usern hier glauben schenkt, kann er sogar weder einen geraden satz schreiben noch sich anständig artikulieren. es ist alles geschmackssache aber so richtig will das bei mir nicht zusammenpassen. aber das ist einfach nur meine meinung.

Zitronella schrieb:Aber es bleibt ein bitterer Beigeschmack für mich und sicherlich auch für Fraukes Familie.

ganz klar. den hat mutter liebs ja immer wieder betont bzw. sprach sie selbst im stern-tv-interview noch immer recht fassungslos davon, wie der fall anfänglich behandelt wurde.

Ocelot schrieb:Sie meldete sich eben täglich, aus ihren Aussagen wurde keine konkrete Gefahrenlage erkannt, sie bat nicht um Hilfe, sie sagte es gehe ihr gut. Auch wenn alles merkwürdig war.

Ja, das "merkwürdig" wurde für mein Empfinden nicht ausreichend gewichtet. Man muss ja auch bedenken, dass die Anruferin genötigt wird und nicht um Hilfe bitten kann. Dann gab es keine konkrete Gefahrenlage, aber auch keine konkrete Entwarnung.
Es war eine Ermessenssache und die Entscheidung war dann eben, wie sie war.

@Zitronella
Ganz klar, für die Angehörigen muss es schrecklich sein.

tisch schrieb:ich wollte damit nicht sagen, dass sich FL aufgrund des altersunterschieds nicht mit W getroffen hätte. ich wollte nur kurz korrigieren, mehr nicht.

Hab ich auch genauso verstanden :)

tisch schrieb:daher würde ich maximal auf ein oberflächliches, kurzes kennen schließen ohne dass sie übermäßig viel voneinander wussten

Das würde ja bereits reichen. Wenn sie ihn über vier Ecken kannte und er jetzt nicht total offensichtlich mega-unsympathisch war, könnte es schon reichen, ausreichend Vertrauen zu haben, um beispielsweise bei ihm einzusteigen.

@Zitronella

Zitronella schrieb:Aber es bleibt ein bitterer Beigeschmack für mich und sicherlich auch für Fraukes Familie.

Richtig. Im Übrigen war der Umgang mit Mama Liebs auf der Wache ne bodenlose Frechheit.

@hallo-ho

Ja, die Frage lautet, inwieweit das "Merkwürdige" eben ausreicht, alle Register zu ziehen.
Kann als gezwungen gewertet werden aber das steht gegenüber der Möglichkeit, dass Frauke aus freien Stücken weg ist und es ihr nur seelisch nicht besonders gut geht bspw.
Was wohl dann höher gewertet wurde. Im Zweifelsfall für die Persönlichkeitsrechte?

hallo-ho schrieb:Hab ich auch genauso verstanden :)

ok. sorry! :)

hallo-ho schrieb:Das würde ja bereits reichen. Wenn sie ihn über vier Ecken kannte und er jetzt nicht total offensichtlich mega-unsympathisch war, könnte es schon reichen, ausreichend Vertrauen zu haben, um beispielsweise bei ihm einzusteigen.

so sehe ich es auch. für mich käme daher auch weniger ein date im klassischen sinne infrage, sondern eher ein mehr oder weniger zufälliges aufeinandertreffen, welches durch den umstand bestimmt wurde, dass sich täter und opfer über 2 ecken schon mal begegnet sind und dadurch bei FL genug vertrauen herrschte, um möglicherweise freiwillig in das auto des täters zu steigen, der ihr anbot, sie nach hause zu fahren. sobald sie im auto saß, kann es ja sofort vorbei sein mit der freiwilligkeit, da sie dann ja schon in der falle saß.

aber auch nochmal die frage: welche gründe sprechen für ein kennen von täter und opfer? ist es nur die 1. sms und die aussage der mutter, dass FL einige zeit zuvor von dem "schrauber" aus nieheim erzählte?

tisch, danke für den Hinweis, das muss ich natürlich korrigieren und darauf eingehen: Der Altersunterschied wäre also 15 Jahre gewesen. Das ist schon gravierender, aber auch kein Ausschlusskriterium in meinen Augen, ich kenne mehrere Freundinnnen, die in jungen Jahren zumindest einige Dates mit deutlich älteren Männern hatten.

Das mit den fehlenden Zeugen... Nun, da wende ich ein, NIEMAND hat Frauke gesehen an irgendeinem Ort. Weder vor dem Pub, noch in der Nähe noch auf dem Nachhauseweg. Wo doch angeblich so viel los war.

Frauke wird sich nicht direkt nach Verlassen des Pubs weggebeamt haben, also MUSS es Menschen geben, die sie gesehen haben.

Vielleicht müssen wir uns an die Tatsache gewöhnen, dass Zeugen eben nicht alles sehen oder sich alles merken können, gerade, wenn es von außen unauffällig wirkte. Du hast Recht, eine Bedienung in einer Kneipe registriert so etwas vielleicht noch eher, weil sie ggf. mit Frauke gesprochen hätte, aber auch da wieder... holt nicht der Mann in so einem Szenario klassischerweise das Getränk? Wenn es überhaupt noch dazu kam, vielleicht war der Nieheimer tatsächlich auch gerade im Aufbruch, trank sein letztes Getränk und überredete sie dann wie auch immer, z.B. mit dem Kannst-du-mich-fahren-Trick.

Bei mir spielt sich während der WM-Zeit damals auch viel auf den Straßen ab, vor den Läden, in Outdoorbereichen etc.

Ich frage mich, ob es Paderbornkenner gibt, die sagen können, an welchen Stellen des möglichen Nachhauseweges ODER der nahen Umgebung (falls Frauke von sich aus ihn aufsuchte), viel los war zu der Zeit, evtl. auch auf der Straße/draußen.

tisch schrieb:aber auch nochmal die frage: welche gründe sprechen für ein kennen von täter und opfer? ist es nur die 1. sms und die aussage der mutter, dass FL einige zeit zuvor von dem "schrauber" aus nieheim erzählte?

Ich weiß nicht, ob die sich kannten. Ist meinerseits Spekulation - möchte ich an dieser Stelle betonen.
Ob nun W dieser "Schrauber" ist, oder ob FL W über den Schrauber kannte, oder aber ob sie W völllig unabhängig davon kannte oder letztlich gar nicht - das weiß ich nicht.

PS @tisch Alles OK, kein Grund für sorry! :)

@Ocelot
@Zitronella

@Ocelot
Das ist nicht ganz richtig, Fraukes Mutter erstattete an ihrem Wohnort Anzeige. Dort wurde sie mit dem Hinweis "Frauke sei volljährig und könnte ihren Aufenthaltsort selber bestimmen" weggeschickt. Die Paderborner Kollegen wurden aber immerhin informiert.

Mutter Liebs: Ich wollte bei der Polizei bei mir im Ort Vermisstenanzeige stellen. Der Beamte sagte, Frauke sei eine erwachsene Person, die ihren Aufenthaltsort selbst wählen könne. Mag sein, aber sie ist tausendprozentig zuverlässig. Er hat wenigstens die Kollegen in Paderborn informiert. Die schauten, ob es einen Unfall gegeben hat. Nichts.

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn---das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Aus dem gleichen Artikel geht auch hervor, dass die Funkdaten erst ab Donnerstag angefordert wurden.

Der Ermittler: Es war seltsam. Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein. So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen. Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten.

Damit das noch mal klar ist für jeden:

hier lesen wir eine Aussage nach dem Donnerstag Kontakt:

"...

Der Ermittler:


Es war seltsam. Die Kollegen leiteten ein Verfahren
wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein.

So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen.
( Aussage über die Möglichkeit, jedoch keine Angabe
dazu ob diese zu diesem Zeitpunkt bereits bestand.)

Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören.
Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten.

weiter steht hier die Aussage von Frau Liebs:
" ...

Mutter Liebs:
Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten.
Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden.
( Hier wird von Anrufen gesprochen, noch keine
Daten durch Provider oder Polizei)

Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte.
Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die
ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte.
( hier wird von Tagen gesprochen, Daten durch Polizei nur
bis Freitag.
Samstag Anruf ist somit also noch nicht dabei )

Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.
( man hatte also wochenlang* keine Daten über Freitagnacht hinaus (!) )

Kurz gesagt:

1.SMS bis Donnerstag.
2. irgendwann nach dem Donnerstag Kontakt Einleitung
eines Verfahrens ( Geiselnahme)/Beantragung der Daten bis Freitag.
3. Wochenlange warten auf die restlichen Daten.

Somit hatte man Wochen nach ihrem letzten Anruf
nur gewusst von wo aus sie bis Freitag Abend Kontakt aufnahm.

Ich hoffe ich konnte euch weiter helfen. :)

PS: Korrektur letzter Absatz meines letzten Posts (Korrekturzeit abgelaufen):

Ich frage mich, ob es Paderborn-Kenner gibt, die sagen können, an welchen Stellen des möglichen Nachhauseweges viel los war zu der Zeit, und ob das evtl. auch für Wege/Straße/Draußen-Bereiche gilt. Wäre zumindest für das Szenario "Zufallstreffen" interessant.

marct schrieb:Wenn es überhaupt noch dazu kam, vielleicht war der Nieheimer tatsächlich auch gerade im Aufbruch, trank sein letztes Getränk und überredete sie dann wie auch immer, z.B. mit dem Kannst-du-mich-fahren-Trick.

dann wäre es ja sogar möglich gewesen, ihr anzubieten, sie nach hause zu bringen. das wäre ja noch viel logischer und noch weniger auffällig bzw. abstrus.

marct schrieb:Ich frage mich, ob es Paderborn-Kenner gibt, die sagen können, an welchen Stellen des möglichen Nachhauseweges viel los war zu der Zeit, und ob das evtl. auch für Wege/Straße/Draußen-Bereiche gilt. Wäre zumindest für das Szenario "Zufallstreffen" interessant.

die einzige info, die wir dazu haben, stammt aus dem eingangsposting, in dem alle wege beschrieben wurden, wie FL nach hause gegangen sein könnte. da wird auch immer mal wieder erwähnt, wie die entsprechenden stellen allgemein besucht sind/ wie sie von der bevölkerung wahrgenommen werden/ welche gefahren bzw. besonderheiten dort anzutreffen sind.
ich wollte den link zu den bildern gerade suchen, finde es aber nicht im eingangsposting. es gibt aber noch einen weiteren strang zu FL hier im forum, wo dann die bilder sein müssen.

edit: doch gefunden - Mordfall Frauke Liebs

dafür habe ich diese info gefunden, dass nach dem letzten gespräch das handy noch mal in nieheim geortet wurde. war mir gar nicht mehr so bewusst:

nach dem letzten Gespräch
wurde nocheinmal das Handy geortet, in Nieheim
Zeit unbekannt.

@Malinka
Danke dir für die Zusammenfassung. Genauso habe ich es auch interpretiert bzw verstanden. Einzig die Frage bis wann hatte ich nicht weiter verfolgt weil es mir in erster Linie um die Darstellung ging, wann bzw was die Polizei gemacht hat - als Antwort auf @Ocelot Aussage mit dem Ernstnehmen.
:-)