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Mord an Frauke Liebs

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Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 13:42
Malinka schrieb:frauzimt schrieb:
Ich gehe von der Annahme aus, dass Frauke gezielt entführt wurde.
(Das kann ja schon mal falsch sein. Vielleicht war sie ein Zufallsopfer)
Zufallsopfer wovon? Einer Entführung, aber zu welchem Zweck?
Ich sage ja dass ich sie nicht für ein Zufallsopfer halte. Aber man kann es nicht ausschließen. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit hierfür bei 2% liegt, könnte es so gewesen sein.
Malinka schrieb:Also hat der Täter Frauke entführt um sie durch die Entführung selbst für sich gewinnen zu können?
Wie soll diese Aktion der Überzeugung ausgesehen haben? Die Entführung an sich wird ja prinzipiell nicht
dazu beigetragen haben, dass Frauke sich dem Täter nun verbunden fühlt, oder sich ihm an den Hals wirft.
Malinka schrieb:So ein Täter wird sich ja nicht denken " Jetzt entführe ich sie und dann wird sie schon wollen." Aber die Entführung an
sich hätte ja bedeutet, dass wenn Frauke sich doch für den Täter interessiert hätte, er Frauke so oder so irgendwie unterbringen
und versorgen müsste. Oder hat der Täter sie in deiner Überlegung entführt, weil er sie nach ihrer Interesse Bekundung wieder frei lassen wollte?
@Malinka
Da ist es wieder, das logische Denken.
Es kann nicht sein, was man selber nicht tun würde, weil es absolut sinnlos ist.


Ich weiss nicht, ob der Täter Frauke vorher gestalkt hat und auch nicht, ob er auf eine gestörte Art in Frauke verschossen war. Aber es könnte sein.

Es gibt Menschen, die komplett in ihrer eigenen Realität leben.

Der Täter hätte dann nicht gedacht: Jetzt entführe ich sie und dann wird sie schon wollen."

Er hätte mit Überzeugung gedacht: Jetzt entführe ich sie und dann MUSS sie mich lieben."

Es gibt Menschen, die sich einbilden, dass ein anderer Mensch zu ihnen gehört. Das ist MEIN Mann, MEINE Frau. Die oder der ist nur zu dumm, das zu begreifen.

Ich habe mal im TV eine Doku über eine Frau gesehen, die massiv gestalked wurde.
Nichts hat den Stalker abgehalten, sie zu verfolgen. Er ist immer wieder in ihre Wohnungen eingebrochen. Er hat immer wieder herausgefunden, wo sie wohnt. Kein Gerichtsurteil hat ihn aufgehalten.

Das Opfer war am Ende ein Nervenbündel und der Stalker, der auch interviewt wurde, war felsenfest der Ansicht, dass das seine Frau ist. Er wüsste schon gar nicht mehr, was er tun muss, damit sie begreift, dass sie füreinander bestimmt sind.

Das ist wirklich gruselig. Wir sind ja gewohnt, dass Entscheidungen auf Einsicht beruhen
Wenn du dich diesem Problem mit dem Verstand näherst: Das macht doch keiner. Das hat doch keinen Sinn, verstehst du nicht, was in den Köpfen vorgeht.
Das sind Wahnvorstellungen, die Stalkern nicht auszureden sind.


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05.01.2019 um 14:04
frauzimt schrieb:Es gibt Menschen, die sich einbilden, dass ein anderer Mensch zu ihnen gehört. Das ist MEIN Mann, MEINE Frau.
Das stimmt schon, dass Menschen generell das Beürfnis haben, wo "dazu zu gehören", ob Gemeinschaft, ne Runde, die Familie, Freunde....!

Es ist nur so, dieses "wo dazu gehören zu wollen" hat mit einem: "Nun gehöre man jemanden" überhaupt nichts zu tun. "Mein" Mann/Frau sagt man, sollte aber nichts damit zu tun haben, deshalb ein Besitz des Anderen zu werden.

Leider ist dieses Besitzdenken oder auch die Macht über den Partner/in auszuüben in vielen Köpfen vorhanden - noch immer. Erst recht in solchen Gehirnen, die jemanden etwa festhalten und einsperren, damit sie nicht fliehen können. Wenn der Täter Frauke tatsächlich festhielt, so ist in seinem Charakter ein ausgeprägtes Machtgefühl & totaler Besitzanspruch vorhanden. Er würde dann wirklich so denken -> sie gehört mir, ist mein Besitz!

Er ein Mensch wäre, der den Besitz & die Macht über andere mehr liebt als etwa die Liebe zu einem anderen Menschen in sich verspürt.
Ansonsten tut man sowas ja einem anderen (wirklich geliebten) Menschen nie an. Auch wenn jemand denkt, nun dieser Mensch "gehört zu mir".

Ich denke auch, ich "gehöre" zur Familie dazu.... aber in dem Moment, wo Familie denken würde, ich wäre deshalb ein Besitz von der Familie.... würde ich nicht mehr zu so einer Familie dazugehören wollen - um den großen Unterschied mal klar zu machen :)

Und so sollte es im Hirn sitzen, dazuzugehören -> JA, wem zu gehören -> NEIN!


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Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 14:18
@Doverex
Zu deinen Ausführungen bzgl. Naheliegendstes

Den Schlüssel direkt zu holen wäre das Logischste. Und auch nur, wenn FL davon ausgehen müsste, Chris würde um 11/12 Uhr ins Bett gehen wollen.

Da die Äußerungen von Chris aber eher das Gegenteil vermuten lassen, also das FL davon ausgehen konnte Chris bleibt bis 1-2 Uhr definitiv wach, passt dieser "Zeitdruck" nicht.
Zweiter Punkt:
Wenn es eine Zufallsbegegnung mit einem ihr Bekannten war, war höchstwahrscheinlich nicht klar wie lang das Treffen dauern würde. Daher wäre es dann eben nicht das naheliegendste um 23 Uhr den Schlüssel zu holen, wenn man vielleicht um 23.30 Uhr oder 0.00 Uhr sowieso nach Hause kommt und Chris vor 1 Uhr nie schlafen geht (1 Uhr ist jetzt nur eine Annahme).
Es passt doch dann viel eher die Situation, die jeder von uns schon 100x erlebt hat. Man hat Spaß und unterhält sich gut und stellt dann um 0.49 Uhr fest, oh schön spät geworden, aber macht grad so viel Spaß, ich "bleibe" noch ein bisschen und gebe Chris kurz Bescheid, dass ich dann etwas später komme.

Edit:

Das passt meiner Erfahrung nach auch perfekt zu der Situation, jemand grade kennenzulernen mit dem man evtl. eine Beziehung eingehen würde. Auch das sie Chris nicht mitteilt, falls das normal ihre Art gewesen wäre, was und mit wem sie grade etwas unternimmt. Und als sie dann, irgendwann nach dieser SMS, wirklich nach Hause wollte, kam der "Bruch"/Eskalation.


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05.01.2019 um 14:24
Doverex schrieb:frauzimt schrieb:
Es gibt Menschen, die sich einbilden, dass ein anderer Mensch zu ihnen gehört. Das ist MEIN Mann, MEINE Frau.
Das stimmt schon, dass Menschen generell das Beürfnis haben, wo "dazu zu gehören", ob Gemeinschaft, ne Runde, die Familie, Freunde....!
@Doverex
das meine ich nicht.
Aber deiner Definition danach stimme ich weitgehend zu.

Es könnte sein, dass der Täter zum erste Mal im Leben diese Macht über einen andere Menschen gespürt hat. Dass es ihn berauscht hat, Frauke eingesperrt zu haben. Dieses Gefühl war ihm bis dahin vielleicht fremd.
Ich denke mir, dass sich seine Gefühle im Laufe ihrer Gefangenschaft geändert haben können. Vom wahnhaften Verliebtsein anfangs, über den Genuss Allmacht zu besitzen, bis hin zu Wut und Ärger auf Frauke, weil sie sich nicht in ihn verliebt hat.

Ich denke, dass der Täter nicht viele soziale Kontakte hatte, dass er ein Einzelgänger ist. Vielleicht jemand, dem man so eine Tat nie zutrauen würde, weil er schüchtern auftritt.

Aber wie auch im Fall Georgie Krüger könnte es auch ganz anders sein.

Ich dachte neulich mal, dass vielleicht in 20 Jahren oder länger, etwas Licht ins Dunkel kommt,
wenn ein Mitwisser sprechen sollte (sollte es einen Mitwisser geben)


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Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 14:41
outsiderz schrieb:....also das FL davon ausgehen konnte Chris bleibt bis 1-2 Uhr definitiv wach, passt dieser "Zeitdruck" nicht.
Doch, der Zeitdruck war schon im Pub bei Frauke da, warum sagt sie denn dort, sie wolle Chris nicht warten lassen?

Und nun 2 Stunden später ist alles egal, wie spät es wird bis sie heim kommt?
Das widerspricht sich total.

Wir müssen eben daran festhalten, was Frauke im Pub noch zu ihrer Freundin sagte. Und nicht an das, was sie nie sagte ("ich habe keinerlei Zeitdruck").
outsiderz schrieb:Es passt doch dann viel eher die Situation, die jeder von uns schon 100x erlebt hat.
No, solche Unzuverlässligkeit kenn ich von mir eher nicht so. Spontanität ist aber sicher auch was sehr schönes (finde ich), hält mich aber nie davor ab, ohne Lügen zu müssen, dem anderen Bescheid zu sagen (der auf mich etwa wartet). Ich denke, dies macht zuverlässige Menschen auch aus? Und ich denke auch, Frauke bezeichnete man als sehr zuverlässig.
Das ist halt der Unterschied zu Menschen, die etwas schon 100x und mehr erlebten.

Ich selbst würde mich aber nie als zuverlässigen Menschen bezeichen, wenn es schon sein muss... sollten dies Zeugnis über mich andere abgeben. Und bei Frauke kommt das Zeugnis über ihre Zuverlässigkeit auch von anderen Menschen, die sie gut kannten. Da kann man dann auch darauf vertrauen, dass dies Zeugnis der Wahrheit entspricht, als wenn jemand von sich selbst zeugt. :D


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05.01.2019 um 15:00
@Doverex
Du hast ja Recht mit deinen Ausführungen. Und vielleicht bin ich ein ganz sonderbarer Mensch und kenne auch noch viele sonderbare Menschen (was Sinn ergeben würde), aber..

Du interpretierst in dieses "Chris wartet auf mich" einen kurzfristigen Zeitdruck hinein, für den es keine Anzeichen gibt. Und wenn dieser extreme Zeitdruck nicht gegeben ist, dann spricht das weitere Handeln und meine sonderbaren Ausführungen nicht gegen die Charakterisierung Fraukes von einer zuverlässigen Person.

Ich habe nirgends eine Anmerkung von Chris gelesen, er wäre bis 0.49 Uhr besorgt oder verärgert über das Nichterscheinen von FL. Er müsste zb am nächsten Tag auch erst um 13 Uhr in die Uni und bekennt sich selbst als jemand der nicht früh ins Bett geht. Es bleibt nur die Aufzählung von FL im Pub (welche uns nicht gesichert wörtlich vorliegt, oder?), welche auch nicht für sich allein steht ala "Chris wartet schon auf mich" sondern in einer Aufzählung mit "müde" und nicht zwingend in Form direkterem Drucks "wartet SCHON". Also hatte sie was Chris Warten betrifft, meiner Meinung nach noch Spielraum/Zeit, den sie dann spontan für etwas "interessanteres" als den Pub genutzt hat. Ohne Chris "warten" zu lassen, da er so oder so zu Hause und wach ist.


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Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 18:00
outsiderz schrieb:Du hast ja Recht mit deinen Ausführungen. Und vielleicht bin ich ein ganz sonderbarer Mensch und kenne auch noch viele sonderbare Menschen (was Sinn ergeben würde), aber..
No mit "sonderbaren" Menschen hat das Ganze wohl gar nix zu tun, sondern vielmehr ob wer nun zuverlässig ist oder nicht. Und unzuverlässige Menschen gibt es zahlreiche ...fast wie Sand am Meer in unserer Welt, also dies ist sicher keine aussergewöhnliche oder sonderbare Eigenschaft.
Und ich würde dich persönlich nie als unzuverlässig bezeichnen, weil ich über dich ja Null-Infos habe. Und dies gehört auch hier nicht in dem Thread.
outsiderz schrieb:Du interpretierst in dieses "Chris wartet auf mich" einen kurzfristigen Zeitdruck hinein, für den es keine Anzeichen gibt. Und wenn dieser extreme Zeitdruck nicht gegeben ist...
Von extremen Zeitdruck war hier nie die Rede, sondern davon, dass Frauke im Pub es ansprach, dass sie Chris nicht warten lassen will.
Und diese Tatsache kann man nicht einfach so unter den Teppich kehren oder so sich hindrehen, als würde es keinerlei Bedeutung haben.

Zur Zuverlässigkeit!
Genau so ein Gedanke (will Chris nicht warten lassen) zeichnet einen zuverlässigen Menschen eben aus, der eben nicht aus reinen Jux und Spaß heraus alles um sich herum einfach vergisst. Das zeichnet gerade eben umgekehrt die unzuverlässigen Menschen aus, für ihren persönlichen Spaß den Rest der Welt einfach zu vergessen.

Frauke dürfte eben (was ihre Familie/Freunde/Bekannte...über sie aussagen) ein sehr zuverlässiger Mensch gewesen sein. Und das sie es selbst im Pub anspricht (Chris nicht warten....), zeigt doch ganz klar, sie IST/war es auch -> so ein zuverlässiger Mensch.

Ansonsten bin ich eh bei dir (oder auch @Malinka ), dass es mir viel wahrscheinlicher vorkommt, dass Frauke die erste SMS selbst geschrieben hätte als unter Zwang. Aber zu sagen/denken:
Nichts spricht dafür, dass diese SMS fingiert oder unter Druck geschrieben wurde.
ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig, es gibt genug Anhaltspunkte, wo dies eben gar nicht zutrifft.
outsiderz schrieb:Ich habe nirgends eine Anmerkung von Chris gelesen, er wäre bis 0.49 Uhr besorgt oder verärgert über das Nichterscheinen von FL.
Noch einmal!
Was Chris darüber denkt ist dabei völlig uninteressant.
Chris hätte in der Situation und an Fraukes Stelle vielleicht gar keine SMS je geschrieben?
Und Chris konnte auch nicht wissen, was Frauke zu ihren Freunden im Pub sagte (ihn nicht warten lassen zu wollen).

Hier geht es rein um Fraukes Verhalten, und ich schätze Frauke eher so ein (aus den ganzen Aussagen über Frauke_Verhalten von ihrem Familien/Bekanntenkreises), bevor sie nach Nieheim überhaupt raus fährt (also da PB verlässt) hätte sie wohl Chris vorher Bescheid gesagt oder ihren Schlüssel geholt. Fakt ist aber, dies ist so nie passiert. Das Warum wissen wir nicht!

Ich finde dies sehr sonderbar und seltsam für einen zuverlässigen Menschen. Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB, muss es einen so wichtigen Grund geben (und der besteht bei Frauke sicher nicht aus Jux oder Vergnügungsucht um diese Uhrzeit mMn.) sondern viel eher was total ERNSTES und was von größter Bedeutung/Wichtigkeit war, dass PB überhaupt noch verlassen wurde, ohne sich vorher etwa den Schlüssel zu holen und Chris Bescheid zu geben.

Frauke kommt mir dabei so vor - um es mit meinen Worten zu beschreiben - als hätte sie irgendwann nach dem Pub eine "Zeitschranke" durchschritten und war danach ein völlig anderer Mensch als sie es noch im Pub kurz davor war.
Nicht mehr zuverlässig, kein Interesse ob wer wartet oder nicht, wie auf Droge, kein Verlaß darauf was sie sagt und verspricht, Handy bleibt abgedreht, Ausbildung egal, ob sie Geld mit hat oder müde ist auch egal, ....


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05.01.2019 um 18:42
Outsiderz schrieb:
....also das FL davon ausgehen konnte Chris bleibt bis 1-2 Uhr definitiv wach, passt dieser "Zeitdruck" nicht.
Ausserdem (als kleiner Nachtrag zu meiner obigen Post) hat Chris doch 2006 in AzXY gesagt: "Ich war verärgert darüber, dass ich auf Frauke so lange warten musste" ca Min. 5:20
dies würde also total beinhalten, dass Frauke sich klar war, nicht Bescheid zu sagen wann sie heim kommt oder Chris länger warten läßt -> wird Chris (tierisch) verärgern.

Obwohl ich ja denke, es war überhaupt nicht Fraukes Schuld, dass sie keinen Schlüssel hatte.
Alternativ hätte es ja Gehsteigkante zum Warten gegeben. Also bei mir :D


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05.01.2019 um 21:23
Doverex' Ausführungen über FLs Zuverlässigkeit stimme ich vollkommen zu. Natürlich gibt es - vor allem in FLs Alter - jede Menge Leute, die Verpflichtungen nicht so ernst nehmen. Das können durchaus sehr liebenswerte Menschen sein, aber von ihnen werden Familie und Freunde sicher nicht übereinstimmend und mit großer Entschiedenheit behaupten, sie seien sehr zuverlässig und würden Unpünktlichkeit hassen.

Es wäre außerdem nicht nur sehr ungewöhnlich, wenn FL nachts noch Paderborn (freiwillig) verlassen hätte, obwohl sie am nächsten Tag früh aufstehen musste und Chris, der in Prüfungsvorbereitungen steckte, auf sie wartete. (Dankenswerterweise hat Doverex eben Chris' Verärgerung zitiert.)
Ebenso unverständlich wäre in einer solchen Situation diese 1. SMS, worauf Doverex ja auch schon hingewiesen hat. Mittlerweile ist es gegen 1 h und Chris muss auf sie warten, aber FL soll nur völlig unbestimmt mitgeteilt haben, dass es später wird? Keine Angabe, ob sie in einer Stunde zurückkehrt, in 3 Stunden oder erst am Morgen? Das wäre eine enorme Rücksichtslosigkeit gewesen, die ebenfalls FLs Charakteristik absolut widerspricht.

Die Hypothese der damaligen Ermittlungen war ja, dass der Täter aus ihrem engeren Umfeld stamme. Aber alle, zu denen FL Telefon-, Email- und Handykontakt hatte, wurden von der Kripo überprüft- ergebnislos.
FL, die nach der klaren Aussage ihrer Schwester überhaupt kein Typ für One-Night-Stands war, soll sich also auf ihrem Nachhauseweg trotz der oben skizzierten Hindernisse entschieden haben, mit einer Person, die sie kaum kannte, in die Nieheimer Gegend zu fahren - ohne Geld und mit leerem Handy-Akku (was ihre Unabhängigkeit sehr eingeschränkt hätte)?

Für mich ist das eine derartige Anhäufung von großen Unwahrscheinlichkeiten, dass ich nicht von einem freiwilligen Verlassen Paderborns ausgehen kann.


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Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 21:39
Zudem: Kein Wort davon, mit wem sie warum noch nach Nieheim ist, oder dass sie überhaupt in Nieheim ist. Stattdessen quasi als Authentifizierung der Bezug zur letzten Unterhaltung. Eine bessere SMS als Zeichen, dass alles in Ordnung ist, obwohl es das nicht war, konnte es eigentlich nicht geben.
Es sind so viele weitere Ungereimtheiten und Deutungsmöglichkeiten vorhanden, die sich weiter durch den gesamten Fall ziehen - nicht umsonst gehen die Meinungen hier entsprechend auseinander, und es dürfte einer der umfänglichsten Threads zu einem Mordfall im AM-Forum sein - dass man eigentlich davon ausgehen muss, dass auch diese SMS zu diesem (maximalen) Verwirrspiel seitens des Täters gehört, welches er mit großem Erfolg betrieben hat.


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05.01.2019 um 23:04
Doverex schrieb: Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB, muss es einen so wichtigen Grund geben (und der besteht bei Frauke sicher nicht aus Jux oder Vergnügungsucht um diese Uhrzeit mMn.) sondern viel eher was total ERNSTES und was von größter Bedeutung/Wichtigkeit war, dass PB überhaupt noch verlassen wurde, ohne sich vorher etwa den Schlüssel zu holen und Chris Bescheid zu geben.
Da bin ich deiner Meinung. Es muß ein wichtiger Grund für Fs Verhalten vorgelegen haben, der Ch, Schlüssel etc. erst einmal in den Hintergrund treten ließ.
birkensee schrieb:FL, die nach der klaren Aussage ihrer Schwester überhaupt kein Typ für One-Night-Stands war, soll sich also auf ihrem Nachhauseweg trotz der oben skizzierten Hindernisse entschieden haben, mit einer Person, die sie kaum kannte, in die Nieheimer Gegend zu fahren - ohne Geld und mit leerem Handy-Akku (was ihre Unabhängigkeit sehr eingeschränkt hätte)?
Wieso one-Night-stand? Wieso eine Person, die sie kaum kannte?
Gerade wegen der ihr zugesprochenen Charaktereigenschaften sollte man doch annehmen, dass nur eine sehr wichtige Angelegenheit zu den Aktionen dieser Nacht geführt hat.
frauzimt schrieb:Ich erinnere mich da durchweg an alltägliche Dinge. Irgendetwas fing ganz normal an und dann hätte ich doch Hilfe brauchen können.
Bei einem Umzug z.B.- eine Autopanne. Solche Dinge.
Ich verstehe deinen Gedankengang. Mir erscheint es jedoch, in dem von dir favorisierten Szenario der geplanten Entführung, unsinnig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so junge Frau, die unter Zwang mitten in der Nacht ihr gewohntes Umfeld verlassen muß, denkt, daß sie mit der Situation schon selbst fertig werden wird. Aber jedem seine Gedanken - es kann alles sein.


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Mord an Frauke Liebs

05.01.2019 um 23:13
LissyB schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so junge Frau, die unter Zwang mitten in der Nacht ihr gewohntes Umfeld verlassen muß, denkt, daß sie mit der Situation schon selbst fertig werden wird. Aber jedem seine Gedanken - es kann alles sein.
ich glaube, dass so etwas oft auch tagesformabhängig ist. manchmal fühlt man sich sehr stark und kräftig (unbesiegbar)- und machmal denkt man, ich wüsche mir, dass jemand kommt und mir hilft.
die selbe person, kann verschieden reagieren.


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05.01.2019 um 23:49
LissyB schrieb:Wieso eine Person, die sie kaum kannte?
Weil, wie ich eben schrieb, alle Personen, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte, von der Kripo überprüft wurden - und die ihr näherstehenden sich besonders gründlich, wie das Beispiel Niels zeigt. Es ist nicht anzunehmen, dass jemandem wie FL, die leidenschaftlich gern simste, eine Person näherstand, zu der sie keinen SMS- und auch keinen Email-Kontakt hatte.

In einem Artikel vom 23. 1. 2007 der Paderborner Zeitung heißt es:
"Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."
http://www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallana...

Diese Aussage von Herrn Östermann legt die Vermutung sehr nahe, dass der Täter bisher nicht auf dem Radar der Ermittler war.


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Mord an Frauke Liebs

06.01.2019 um 00:20
Irgendwie will nicht klar rüberkommen was ich genau meine :)

1. Habe mir heute nochmal den XY Film angeschaut. Chris Aussage, bzw. seine Verärgerung über Frauke, wurde als Antwort auf die 0.49 Uhr SMS "gesprochen". Also auf die Aussicht, dass Frauke wohl erst nach 1 Uhr oder noch später kommen wird. Ich persönlich habe das nicht so gedeutet, als wäre er schon vor 0.49 Uhr verärgert gewesen.

2. Also den Punkt mit One Night Stands bitte gleich wieder vergessen. Sowas in der Art war niemals meine Intention. Ich hatte mit vielen meiner Freundinnen, in der Phase des ersten Kennenlernen, Unterhaltungen bis in die frühen Morgenstunden. Sowas meinte ich.

3. Ja, Chris musste auf Frauke warten, weil sie keinen Schlüssel hatte. Aber dieses "Warten" hatte für Chris bis zu einem Punkt an dem er schlafen gehen will, keinerlei Nachteil. Er ist freiwillig nach Hause weil er lernen wollte und geht gerne spät ins Bett. Chris hatte jederzeit die Möglichkeit Frauke zu kontaktieren um zu erfragen wann sie kommt, bzw. sie zu bitten nach Hause zu kommen weil er schlafen will. Das ist nie passiert, also hat es für mich nichts mit Zuverlässigkeit zu tun, sollte sich Frauke nach dem Pub entscheiden noch etwas anderes zu unternehmen.
Klar, sie sagt im Pub, zumindest im Film, sie will Chris nicht warten lassen. Aber ich weiß wie gesagt nicht, ob die Aussagen im Film zu 100% so von ihr getätigt wurden. Und auf Grund der oben gemachten Ausführungen sehe ich einfach nicht die Unzuverlässigkeit bei Frauke, wenn sich ihr spontan die Gelegenheit auf etwas ganz tolles bietet oder man sie um Hilfe bittet.


Für mich hat die Deutung der SMS eine enorme Bedeutung was die Täterfindung betrifft. Eine freiwillige SMS um 0.49 Uhr = der Täter ist mit ihr bekannt. Der Grad der Bekanntheit dürfte nicht gering sein, denn hier verlass ich mich auch auf die Aussagen des Umfelds. Mit einem ihrer reinen Chatbekanntschaften oder jemand sehr flüchtig Bekanntes über Arbeit/ähnliches, wäre sie nicht noch 2 Stunden durch die Gegend gefahren. Daher bin ich auch so traurig, dass man bisher den Täter nicht ermitteln konnte. Bei kurzweiligen Taten, bei denen es zwischen Täter und Opfer keine Verbindung gab, kann ich verstehen wenn der Fall nicht gelöst wird. Aber hier ist es genau andersrum.

Ich will mit euch auch gar nicht weiter auf dem Thema Chris warten lassen rumreiten. Ich hatte nur das Bedürfnis die obigen Punkte noch auszuführen. Aber ich verstehe eure Ansicht.


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06.01.2019 um 01:32
birkensee schrieb:Diese Aussage von Herrn Östermann legt die Vermutung sehr nahe, dass der Täter bisher nicht auf dem Radar der Ermittler war.
Durchaus denkbar.
In dem von dir verlinkten Artikel heißt es desweiteren:
„Gegenwärtig engen Fallanalytiker und Mordkommission den Festhalteort und den Kreis der potentiellen Verdächtigen weiter ein. Beim Vorliegen von Verdachtsmomenten sind die Wissenschaftler beim Landeskriminalamt in der Lage, durch Auswertung objektiver Spuren einen Beweis zu führen. „

Und dieses sagt mMn klar aus, dass die Pol zum/vor dem Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels noch dabei war, potentiell verdächtige Personen zu überprüfen. Es konnten zu diesem Zeitpunkt also noch keinerlei Aussagen über einen evtl. Bekanntheitsstatus F/Täter getätigt werden.
birkensee schrieb: Es ist nicht anzunehmen, dass jemandem wie FL, die leidenschaftlich gern simste, eine Person näherstand, zu der sie keinen SMS- und auch keinen Email-Kontakt hatte.
Es ist, wie du ja schreibst, nicht anzunehmen (wobei ich mich in dem Punkt nicht festlegen würde).

—————

Ich persönlich halte recht wenig davon, jemanden in gewisse Verhaltensdogmen zu pressen.
- Sie ist zuverlässig, also würde sie niemals ...... -
Das Verhalten von Menschen ist so vielfältig, wie die Situationen, in die sie kommen können.
Ebenso wenig halte ich davon, eine Abweichung vom gewohnten Verhalten vorzuverurteilen, ohne die evtl. Hintergründe, die dazu führten, zu kennen.


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06.01.2019 um 01:36
Doverex schrieb:Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB
Es gibt aber neben einer gewaltsamen Entführung mitten in PB und einer freiwilligen Fahrt in die Nieheimer Gegend noch eine dritte Möglichkeit, die ich für die wahrscheinlichste halte:
Fl stieg freiwillig in das Auto des Täters (den sie zwar nur flüchtig, aber in einem Zusammenhang mit ihrem Freundeskreis kennengelernt hatte), weil er ihr angeboten hatte, sie nach Hause zu fahren.
Dann halte ich mehrere Versionen für denkbar:
Der Täter fuhr FL nicht nach Hause, sondern
1. überwältigte sie im Auto an einer geeigneten Stelle außerhalb der belebteren Stadtmitte (indem er sie z. B. betäubte).
2. die Version, die frauzimt entwarf: Ein wahnhaft verliebter Stalker, der ihr beispielsweise, als sie bereits im Auto fuhren, mitteilte, er müsse unbedingt mit ihr reden, sie müsse ihm endlich einmal zuhören etc. Also eine Situation, in der er noch keine Gewalt anwandte, die FL aber auch keine Gelegenheit bot, einfach zu fliehen.
frauzimt schrieb:Ich gebe dir kurz ein Beispiel. Etwas, dass ich erlebt habe, als ich 19 oder 20 war.
Dieses Beispiel finde ich sehr einleuchtend und etwas Derartiges passiert auch nicht selten. Für mich ist es sehr gut vorstellbar, dass sich FL zunächst in einer Situation befand, die sie als potentiell, aber keineswegs als eindeutig bedrohlich wahrnahm.

Um an das obige Beispiel anzuknüpfen: Wenn der Täter sie also nicht zu Hause absetzte, sondern auf der Borchener Str. einfach weiterfuhr, wären sie ziemlich schnell auf der B64 gewesen.
FL wäre zwar klar gewesen, dass sie sich in einer heiklen Lage befand, ohne aber einschätzen zu können, wie weit der Täter gehen würde.
Eine mögliche Eskalation durch eine panische Reaktion (wie "Halt sofort an, ich will aus diesem Auto raus, Du bist ja wahnsinnig") wäre sehr unklug gewesen, und wie Du glaube ich, dass FL psychologisches Verständnis besaß und in einer solchen Lage eher versucht hätte, durch Reden und Mitgefühl auf ihn einzuwirken.

Das wäre nur gelungen, wenn sie diese Situation als eine scheinbar normale behandelt hätte. Ich glaube auch, dass FL auf den wartenden Chris verwiesen hätte, um dem Täter unterschwellig zu signalisieren, dass sie bereits dringend erwartet wurde und mit sehr beunruhigten Reaktionen zu rechnen war, wenn sie nicht bald wieder zu Hause eintreffen würde.
Sie hätte durchaus zur Verdeutlichung dieser Dringlichkeit Chris eine SMS schreiben können - aber diese? Warum die Erwähnung des Englandspiels und des "lustigen" Pubaufenthalts?


Ihre SMS hätte ja kein dramatischer Hilferuf sein müssen, aber ihr Aufenthaltsort und die Gründe ihres Wegbleibens wären doch in einer ganz sachlichen Art mitteilbar gewesen - für alle Fälle. Zudem hätte es keinen Grund gegeben, das Chris zu verheimlichen, dem gegenüber (später) eine Erklärung sowieso angebracht gewesen wäre.
Z. B. "Bin noch mit X nach Y gefahren, weil er mit mir reden möchte. Komme so bald wie möglich." (Wie oben erwähnt, glaube ich, dass FL und einige ihrer Freunde den Täter flüchtig kannten. Auch wenn der Vorname keine eindeutige Identifikation erlaubt hätte, wäre er doch immerhin ein Anhaltspunkt gewesen. Name und Ort wären nur eine Absicherung gewesen, aber kein Hilfsappell, der Chris vielleicht unnötig aufeschreckt hätte. Und selbst wenn ihr Name und Ort unbekannt gewesen wären, dann irgendwelche anderen Hinweise.
Zudem wäre der Täter, wenn er sich als harmlos herausgestellt hätte, nicht bloßgestellt worden.)

Der zweite Punkt, der nach meiner Ansicht gegen die freiwillig versandte SMS in einer solchen Situation spricht, ist nach meiner Meinung noch gravierender:

Ich halte den Täter für intelligent und sehr überlegt (was nach meiner Vermutung einen Stalker mit völlig abstrusen Ideen nicht ausschließen würde). Ich glaube auch, dass FLs Entführung gut geplant war - auch wenn er in Deinem Szenario vielleicht nicht das Wort "Entführung" verwendet hätte.
Selbst wenn der Täter zum Zeitpunkt der ersten SMS FL noch nicht gegen ihren Willen festgehalten hätte, hätte er nach meiner Ansicht eine freiwillige SMS nicht zugelassen, weil er einen Hinweis auf ihn hätte befürchten müssen. Und das hätte er ja auch völlig unproblematisch verhindern können, da FL nur mit seiner Hilfe ihr Handy wieder hätte aufladen können.
(Wenn er an eine Erwiderung seiner Gefühle geglaubt hätte, wäre es doch immerhin bemerkenswert, wie vorsichtig er vorging und wie sehr er um eine Vermeidung von Spuren bemüht war.)


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Mord an Frauke Liebs

06.01.2019 um 01:50
Ist es sicher, dass Entführer und Mörder die gleiche Person ist?


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Mord an Frauke Liebs

06.01.2019 um 03:50
@LissyB
LissyB schrieb:Und dieses sagt mMn klar aus, dass die Pol zum/vor dem Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels noch dabei war, potentiell verdächtige Personen zu überprüfen.
Ja, die intensiven Ermittlungen dauerten, soweit ich weiß, bis zum Sommer 2007.
LissyB schrieb:Es konnten zu diesem Zeitpunkt also noch keinerlei Aussagen über einen evtl. Bekanntheitsstatus F/Täter getätigt werden.
Ich sprach von einer "Hypothese der damaligen Ermittler" und meinte damit die Fallanalyse, die kurz nach dem Auffinden der Leiche durchgeführt wurde und deren Ergebnisse die Richtung der Ermittlungen bestimmten.
Die Fallanalytiker vermuteten damals - also zu Beginn der Ermittlungen -, dass FL freiwillig in die Nieheimer Gegend gefahren sei und dort nach dem Versand der 1. SMS "etwas aus dem Ruder gelaufen sei". Deshalb gingen sie bei dem Täter von einer Person aus Fls Freundes- und Bekanntenkreis aus, da nur unter einer solchen Voraussetzung anzunehmen war, dass FL zu dieser Fahrt bereit gewesen wäre.

Bei dieser Hypothese (freiwillige Fahrt nach Nieheim und freiwilliger Versand der 1. SMS durch FL, daher Täter ein Freund/Bekannter von FL), handelte es sich also keineswegs um Aussagen aufgrund von Ermittlungsergebnissen, sondern nur um eine Wahrscheinlichkeitsabwägung vor Beginn der Ermittlungen. Und bisher gibt es nichts, das diese Hypothese bestätigen konnte.

@outsiderz
outsiderz schrieb: Der Grad der Bekanntheit dürfte nicht gering sein, denn hier verlass ich mich auch auf die Aussagen des Umfelds. Mit einem ihrer reinen Chatbekanntschaften oder jemand sehr flüchtig Bekanntes über Arbeit/ähnliches, wäre sie nicht noch 2 Stunden durch die Gegend gefahren.
Das war ja die Überlegung der Ermittler: Wenn die 1. SMS freiwillig versendet wurde, muss der Täter in FLs engerem Umfeld zu finden sein. Aber die - gründliche - Überprüfung dieses Umfeldes hat zu keinem Ergebnis geführt.
Deshalb gehöre ich zu denen, die der Überzeugung sind, dass diese SMS nicht von FL - zumindest nicht freiwillig - verfasst wurde und FL auch nicht freiwillig PB verlassen hat.

Das Ergebnis der Fallanalyse kann keinesfalls als sicher betrachtet werden: Nach einer vom BKA herausgegebenen Studie ist ca. ein Fünftel aller seriös (!) durchgeführten Fallanalysen falsch und führt dadurch, wie es in der Untersuchung heißt, die Ermittlungen "in die Irre". Grund ist nicht die Inkompetenz der Fallanalytiker, sondern die grundsätzlich irrtumsanfällige Methodik.

@Mondieu
Mondieu schrieb:Ist es sicher, dass Entführer und Mörder die gleiche Person ist?
Nein, aber die Kripo geht - zumindest soweit wir wissen - davon aus, dass Entführer und Mörder identisch sind. Wobei auch nicht sicher ist, dass es sich um Mord handelt, da bei der erst nach Monaten gefundenen und dann bereits skelettierten Leiche keine Todesursache mehr festgestellt werden konnte. Die Kripo hält es aber für sehr naheliegend, dass der Täter den Tod von FL verursacht hat.

Falls Du als Neuankömmling einen Überblick über diesen Fall brauchst, kann ich Dir den Artikel im Stern empfehlen, der auch mit einem Journalistenpreis ausgezeichnet wurde (na ja, nach Claas Relotius ist das nicht mehr unbedingt ein Qualitätsmerkmal, aber es ist jedenfalls die beste Zusammenfassung, die ich gelesen habe):

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html


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Mord an Frauke Liebs

06.01.2019 um 11:12
outsiderz schrieb:3. Ja, Chris musste auf Frauke warten, weil sie keinen Schlüssel hatte. Aber dieses "Warten" hatte für Chris bis zu einem Punkt an dem er schlafen gehen will, keinerlei Nachteil.
Das stimmt!
Aber ob Chris gerne wartet oder nicht ist eben hier total nebensächlich, es geht ja um Frauke, was sie wollte und nicht wollte. Und da erfahren wir eben, dass Frauke Chris nicht warten lassen wollte. Wir erfahren auch von anderer Seite, Frauke mochte irgendwelche Unpünktlichkeit überhaupt nicht - dies dürfte wohl eine fixe Eigenschaft/Charakterzug von ihr gewesen sein.
Wenn bei Chris diese Pünktlichkeit/Unpünktlichkeit nie so ein wichtiges Thema ist, kann man wie Chris reagierte oder nicht es auch niemals mit Fraukes Verhalten vergleichen.
LissyB schrieb:Ich persönlich halte recht wenig davon, jemanden in gewisse Verhaltensdogmen zu pressen.
- Sie ist zuverlässig, also würde sie niemals ...... -
Auch dir stimme ich da 100% zu, es geht etwa nicht darum, jemanden in Verhaltensdogmen zu pressen - sondern vielmehr darum, dass es etwa bei einem unzuverlässigen Menschen (der etwa generell fast immer zu spät kommt - Beispiel) die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gegeben ist, einfach mal sich nicht zu melden oder andere Menschen (auch lange) warten zu lassen.

In umgekehrten Sinn ist dies aber für einen sehr zuverlässigen & pünktlichen Menschen mehr als merkwürdig (klar, völlig ausschließen kann man es nicht - es ist nur wieder mal wie ALLES im Fall Frauke Liebs müsste nun eine hohe Unwahrscheinlichkeit zutreffen als das viel Wahrscheinlichere..) dass so ein Mensch vorher noch betont, Chris eben nicht warten lassen will und auf einmal wäre es ihm egal? Dieser Widerspruch steht, da kann man es drehen und wenden wie man es will.
LissyB schrieb:Ebenso wenig halte ich davon, eine Abweichung vom gewohnten Verhalten vorzuverurteilen, ohne die evtl. Hintergründe, die dazu führten, zu kennen.
Ok ja, ich würde auch niemals wem vorverurteilen, nur weil er/sie eine Abweichung vom gewohnten Verhalten macht. Ich glaube dies tut hier auch Niemand.
Aber diese Abweichung muss man schon auch feststellen. Und die beginnt ja nicht mit der 1.SMS aus Nieheim, sondern im Grunde dann schon noch in PB, dass sie einfach eben daheim nicht ankommt bei Chris bei ihrem Heimweg, sondern ohne Info oder Schlüssel holen statt dessen PB verlassen hat.
birkensee schrieb: Doverex schrieb:
Da ich aber auch an keine gewaltsame Entführung selbst glaube Mitten in PB

Es gibt aber neben einer gewaltsamen Entführung mitten in PB und einer freiwilligen Fahrt in die Nieheimer Gegend noch eine dritte Möglichkeit, die ich für die wahrscheinlichste halte:
Fl stieg freiwillig in das Auto des Täters (den sie zwar nur flüchtig, aber in einem Zusammenhang mit ihrem Freundeskreis kennengelernt hatte), weil er ihr angeboten hatte, sie nach Hause zu fahren.
Auch dieses Szenario halte ich für sehr unwahrscheinlich, weil Frauke war kein kleines Kind mehr und hätte sicherlich sofort bemerkt, dass der (flüchtige Bekannte) einen falschen Weg fuhr und hätte in der Stadt noch die Möglichkeit gehabt um Hilfe zu schreien oder auf sich aufmerksam zu machen oder bei der nächsten roten Ampel aus den Wagen rauszuspringen etc.

Dazu ist es ohnedies von Haus aus seltsam, dass Frauke bei einem sogenannten "flüchtigen Bekannten" ins Auto gestiegen wäre bei einem so recht kurzen nach Hauseweg. Wenn sie etwa (Beispiel) einen recht langen Heimweg vor sich gehabt hätte, über 8 - 10Km, könnte man die Wahrhscheinlichkeit dafür drastisch erhöhen, aber bei so einer kurzen Wegstrecke, die höchstens gerade mal 15 Geh-Minuten dauert, wird so ein Szenario hoch unwahrscheinlich.

Wie man es hier eben dreht und wendet, immer und immer wieder muss man der Unwahrscheinlichkeit im Fall FL Folge leisten, um überhaupt ein Szenario/Theorie erstellen zu können. Das viel WAHRSCHEINLICHERE muss man beiseite schieben und sich ständig der Unwahrscheinlichkeit zuwenden. Findet ihr das nicht auch sehr merkwürdig?
@birkensee @Mondieu @LissyB @outsiderz @frauzimt @rayden @Malinka @IamSherlocked @redsherlock & @all


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Mord an Frauke Liebs

06.01.2019 um 11:57
Doverex schrieb:Ok ja, ich würde auch niemals wem vorverurteilen, nur weil er/sie eine Abweichung vom gewohnten Verhalten macht. Ich glaube dies tut hier auch Niemand.
Aber diese Abweichung muss man schon auch feststellen. Und die beginnt ja nicht mit der 1.SMS aus Nieheim, sondern im Grunde dann schon noch in PB, dass sie einfach eben daheim nicht ankommt bei Chris bei ihrem Heimweg, sondern ohne Info oder Schlüssel holen statt dessen PB verlassen hat.
Man sollte auch beachten, wie enorm diese Abweichung ist. Wenn man in der Regel pünktlich ist, und mal eine halbe Stunde zu spät kommt, ist das sicherlich die weit geringere Abweichung, als wenn das erklärte Ziel ist, nach Hause gehen zu wollen, und man dann mal eben mit nach Nieheim fährt, um dort eine SMS zu schreiben, dass es später wird. Das ist eine derart aus der Reihe fallende, urplötzlich auftretende Abweichung, dass sie mit normalem Fehlverhalten nicht zu erklären ist.
Doverex schrieb:Findet ihr das nicht auch sehr merkwürdig?
Ich hatte es ja bereits geschrieben: Es wird maximale Verwirrung erzeugt, von Anfang an. Zufallsopfer oder nicht? Freiwillige SMS oder nicht? Dazu das Verwirrspiel mit den SMS und Anrufen von verschiedenen Orten. Ich halte den Täter zwar für sehr intelligent, aber wenn das alles so beabsichtigt war mit dieser maximalen Verwirrung, wäre er schlicht brillant und ein Genie in meinen Augen, und das möchte ich einfach nicht glauben.


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