Mord an Frauke Liebs

welche vorbereitungen wären das für dich, die schon getätigt hätten werden müssen?

Mal anders gefragt:

Wer könnte denn heute Abend noch spontan einen Menschen abfangen und über eine Woche gefangen halten?

Und zwar so, dass es über 13 Jahre niemand bemerkt? Richtig: niemand.

Ohne Sedativa in ausreichender Menge
Ohne einen sicheren Verbringungsort
Ohne gute bis extrem gute Ausreden für eventuelle eigene Familienmitglieder usw.
wäre das Ganze kaum zu realisieren

Eine gewisse Vorplanung ist also unerlässlich.

tisch schrieb:ich gehe bisher gedanklich immer davon aus, dass es eine art "hobby-werkstatt" war, in der FL festgehalten wurde. der vorteil wäre, dass der täter mit dem auto direkt hinein fahren konnte

In dem Zusammenhang fällt mir der Fall aus Brandenburg vom September diesen Jahres ein, wo in einer abgelegenen Kfz-Werkstatt mehrere Särge mit Leichen gefunden wurden. Die wurden dort vom Werkstattbesitzer gegen Entgelt der Bestatter zwischengelagert. Es gibt scheinbar für alles einen Geschäftszweig. Auf den Fotos, die durch die Presse gingen, sah man auch "geschraubte" Autos auf dem Werkstatthof stehen. Auch ein derartiges Versteck ließe den Satz Fraukes "das geht nicht, ich lebe noch" in einem Zusammenhang erscheinen.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sie mit diesem Widerspruch darauf hinweisen wollte, dass sie als "noch Lebende" mit nicht mehr Lebenden zusammen ist. Auch ein Kühlhaus, ein Schlachthof, ein Tiertransporter oder etwas in der Art kämen mir da in den Sinn.

Angenommen, der Täter wäre zB LKW-Fahrer gewesen oder ausländischer Arbeiter, der nur unter der Woche in der Gegend tätig war, dann könnte es einfach so gewesen sein, dass er Samstags die Heimreise antreten musste?

ThoFra schrieb:waldkind7 schrieb:
Die Reinigungsarbeiten werden erst ausgeführt, wenn

ThoFra schrieb:Genau in diese Richtung gingen meine diesbezüglichen Überlegungen ebenfalls, könnte mir grundsätzlich sehr gut einen Täter, der entweder im Reinigungs-, Hausmeister-

Dass so gar keine DNA hinterlassen wurde, passt hierzu sehr gut und das Reinigungsgewerbe wiederum erinnert mich an den Fall Nelly Graf, wo diese Reinigungsgegenstände bei der Leiche gefunden wurden.

Vielleicht wurde Frauke auch mit irgendwelchen gemischten Reinigungsmitteln, die ja auch alle Alkohol und benebelnde Stoffe enthalten (man denke an die Schnüfflerszene), betäubt/ "beatmet", dann muss er nicht speziellen Zugang zu Sedativa gehabt haben.

Sicher wurde es hier schon diskutiert, aber da es unmöglich ist, alle Seiten zu lesen, wenn man später eingestiegen ist, meine Frage: Was es mit diesem Schlagbaum auf sich hat? Ist das normal, dass der da so quer an dem Fundort lag?

Ein Bestattungsunternehmer hätte zumindestens ein Gefährt, in dem er mit ihr unerkannt umherfahren könnte.

Auch der Name Totengrund hätte vor dem Hintergund eine Bedeutung.

@egali
Ja, aber wäre das nicht auch auffällig, wenn da täglich der gleiche Bestattungsunternehmer durch Paderborn oder Nieheim cruist?

Ich hatte da tatsächlich an den Werkstattbesitzer oder eben "Schrauber" gedacht, denn seine Unterbringungsmöglichkeit in einer ausrangierten Werkstatt würde ja nicht auffallen, wenn er zB jahrelang damit kein Aufsehen erweckt hätte.

In dem von mir vorgestellten Fall (kann leider über Handy nicht verlinken, siehe zB Bildzeitung 27.09.19) handelte es sich um einen Ukrainer, dem jedoch sonst kein Straftatbestand nachgewiesen werden konnte. Auf seinem Werkstatthof lagerten einige ausgeschlachtete Fahrzeuge. Es wäre schon interessant zu wissen, ob dieses "Gewerbe" eventuell früher auch an einem anderen Ort betrieben wurde.

Der Hinweis mit dem "Totengrund" war mir tatsächlich entfallen, würde aber auch in diese Thematik passen.

Wenn es ein Schrauber gewesen ist, kam mir der Gedanke in Zusammenhang mit "Mama" dass es die Werkstatt betreffen könnte, in welcher die Mutter ihr Auto z.B. überprüfen lässt. Frau Liebs fährt ja offensichtlich ein Auto und dieses gehört hier und da auch mal überprüft oder repariert. Sollte sie immer eine Werkstatt ihres Vertrauens aufsuchen, gäbe es da sogar eine Art persönliche Beziehung.

Allgoria schrieb:Mal anders gefragt:

Wer könnte denn heute Abend noch spontan einen Menschen abfangen und über eine Woche gefangen halten?

Und zwar so, dass es über 13 Jahre niemand bemerkt? Richtig: niemand.

Ohne Sedativa in ausreichender Menge
Ohne einen sicheren Verbringungsort
Ohne gute bis extrem gute Ausreden für eventuelle eigene Familienmitglieder usw.
wäre das Ganze kaum zu realisieren

Eine gewisse Vorplanung ist also unerlässlich.

deine fragen sind nicht unberechtigt aber stell dir doch mal einen täter vor, der am rande der gesellschaft lebt: wenige freunde; wenig oder keinen kontakt zur eigenen familie (oder die familie wohnt nicht vor ort); einzelgänger; wird aus gründen von der bevölkerung eher gemieden; gilt ohnehin als "komisch" oder "seltsam"; niemand weiß so ganz genau, was er eigentlich arbeitet;... wenn ihr in kleinstädten oder dörfern lebt, kennt ihr doch sicherlich auch solche personen, von denen sich die restlichen stadt- bzw. dorfbewohner abgrenzen möchten und die eher einsam sind bzw. in zwielichten kreisen verkehren, die für außenstehende nicht zu durchschauen sind und an denen der absolute großteil der bevölkerung auch gar kein interesse hat.

wenn sich solch ein täter eine kleine "werkstatt" eingerichtet hat, die nicht die eigene garage ist und er dort ohnehin viel zeit verbringt, um an autos zu schrauben oder dort einfach abzuhängen, dann wundert sich vielleicht auch niemand, dass er in dieser einen woche viel in der werkstatt war bzw. bekommt das niemand so richtig mit weil sowieso alle eher versuchen, ihn zu meiden und mit ihm nichts zu tun zu haben.

LillyLego schrieb:Ich hatte da tatsächlich an den Werkstattbesitzer oder eben "Schrauber" gedacht, denn seine Unterbringungsmöglichkeit in einer ausrangierten Werkstatt würde ja nicht auffallen, wenn er zB jahrelang damit kein Aufsehen erweckt hätte.

sehe ich auch so. und in einer werkstatt würde er völlig unbeobachtet agieren können. er fährt mit einem auto rein, lädt FL dort ein und aus und fährt dann eben wieder heraus. FL wäre so niemals mit ihm in der "öffentlichkeit" herumgelaufen.

Eya schrieb:Wenn es ein Schrauber gewesen ist, kam mir der Gedanke in Zusammenhang mit "Mama" dass es die Werkstatt betreffen könnte, in welcher die Mutter ihr Auto z.B. überprüfen lässt. Frau Liebs fährt ja offensichtlich ein Auto und dieses gehört hier und da auch mal überprüft oder repariert. Sollte sie immer eine Werkstatt ihres Vertrauens aufsuchen, gäbe es da sogar eine Art persönliche Beziehung.

ich bleibe ja nach wie vor an dem gedanken hängen, dass es etwas mit dem "schrauber aus nieheim" zu tun hat, den FL vor ihrem verschwinden bei ihrer mutter erwähnt hat. eventuell hat sie von ihm nur ihrer mutter erzählt und das dreimalige "mama" war als hinweis gedacht, sodass die mutter genau auf diesen "schrauber aus nieheim" kommt. ihre freundinnen und freunde konnten auf den schrauber nicht kommen, da FL ihn vor ihnen nie erwähnt hatte.

LillyLego schrieb:Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sie mit diesem Widerspruch darauf hinweisen wollte, dass sie als "noch Lebende" mit nicht mehr Lebenden zusammen ist. Auch ein Kühlhaus, ein Schlachthof, ein Tiertransporter oder etwas in der Art kämen mir da in den Sinn.

Das wäre dann allerdings derart kompliziert um Ecken vermittelt, dass sie selbst kaum Hoffnung gehabt haben dürfte, dass man diese Botschaft versteht.

"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Vielleicht war es auch eine entsprechend übermüdete/geschwächte Reaktion auf den ersten Satz, im Sinne von:
"Hey, ihr könnte meine Wohnung nicht räumen! Ich lebe doch noch."

Eure Beiträge machen durchaus Sinn.
Trotzdem gehe ich davon aus, das der Täter Frauke zeitweise betäubt hat. Womit? Und woher hatte er das?

Hätte er das nicht getan u sie hätte irgendeine Chance auf Hilfe von aussen gesehen, hätte sie dann nicht versucht, durch klopfen oder schreien auf sich aufmerksam zu machen? Natürlich nur, wenn der Täter zwischendurch abwesend war.

Wäre sie dann durch Stimmlosigkeit oder Heiserkeit in der Lage gewesen zu telefonieren? Hätte man ihr das nicht am Telefon angehört?

Es gibt für mich nur 3 Möglichkeiten:

Der Täter war die ganze Zeit bei Frauke- für mich eher unwahrscheinlich.

Der Täter hat Frauke für Zeiten seiner Abwesenheit mit Medikamenten sediert- setzt eventuell eine gewisse Erfahrung voraus,jeder reagiert etwas anders auf Sedativa.

Der Täter musste nicht die geringste Angst vor Entdeckung haben, da Frauke so versteckt festgehalten wurde u eine Entdeckung nicht zu befürchten war. Da kommt für mich nur ein unterirdischer Bunker infrage. Selbst die abgelegenste Werkstatt ist da zu gefährlich für den Täter, da könnte ein Spaziergänger mit Hund mal was mitbekommen.

Da Telefongespräche vom Handy im Bunker nicht möglich sind, hätte der Täter dort mit dem Auto oder Lieferwagen vorfahren müssen, Frauke einladen und mit ihr zu den Orten fahren müssen, um sie bei ihrem Mitbewohner anrufen zu lassen.

Ein ziemlicher Aufwand. Und ein Risiko.

Für mich kommt am ehesten Möglichkeit 2 in Betracht.

Allgoria schrieb:Selbst die abgelegenste Werkstatt ist da zu gefährlich für den Täter, da könnte ein Spaziergänger mit Hund mal was mitbekommen.

@Allgoria
Wie soll denn ein Spaziergänger mit Hund auf ein privates Grundstück gelangen,wenn dieses zb durch ein Tor gesichert ist? Eine Werkstatt muss ja nicht öffentlich zugänglich sein, sondern kann sich auch auf einem Privaten Grundstück befinden. Und um ungestört zu sein reicht auch ein gut gesicherter Keller. Da muss man nicht in einen bombenfesten Bunker.

@F.Einstoff
Guter Einwand. Da gebe ich dir Recht.

Dann müsste der Täter mit abgelegener Werkstatt aber wirklich ein absoluter Einzelgänger sein u ausschließlich für den Eigengebrauch am Auto schrauben.

Das will mir aber nicht so ganz in den Kopf. Ich kenne und kannte einige Männer, die teils legal, zum Teil aber auch so etwas halblegal oder sagen wir mal schwarzarbeitsmässig, Autos reparieren.

Aber das sind und waren NIE Einzelgänger. Eher im Gegenteil, vielleicht verschroben, aber doch im Ort bekannt u beliebt. Da hat man doch eher mehr Bekannte, als Otto Normalverbraucher, wenn sich rumspricht, da repariert einer billig Autos und schreibt keine große Rechnung.

Eine Frage, an alle die schon länger hier dabei sind:

"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."

Dieser Satz stammt ja von der Schwester von Frauke aus dem letzten Telefonat. Was ist hier eigentlich der Hintergrund? Wohnte die Schwester mit ihrem Freund zu dieser Zeit bei Frauke? - Und bot sie deshalb an die Wohnung zu räumen? Oder wie ist das zu verstehen?

"... und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."

Auch dieser Halbsatz erschliesst sich mir nicht. Löst man diesen Satz aus dem restlichen Geschehen heraus, würde er meines Erachtens implizieren, dass Frauke "freiwillig" abwesend ist und Frauke gerne für sich behalten kann, was sie während ihrer Abwesenheit gemacht hat, "wenn sie denn nur wieder zurückkommt".

Irgendwo, in einem anderen Forum, hatte ich auch mal gelesen, dass Frauke angeblich schon mal eine Zeitlang - unerwartet und ohne Angabe von Gründen - von zu Hause abwesend gewesen sein soll (ohne jeden Beleg). Weiss hier jemand etwas dazu?

Dem Gedächtnis-protokollierten Satz von Frauke am Telefon:

"Das geht nicht. Ich lebe noch"

ordne ich eine andere Bedeutung zu als andere Forenteilnehmer hier. Ich interpretiere das als: "Das geht nicht, aber ich lebe noch." (Einfügung und Unterstreichung des "aber" von mir.)

Damit würde Frauke indirekt aussagen, dass es nicht so wie beim letzten Mal ist, als sie weg war (Achtung, Annahme siehe oben) und die Möglichkeit hatte freiwillig zurückzukommen - diesmal kann sie nicht freiwillig zurückkommen - aber sie lebt noch, obwohl sie einiges erlitten hat, so meine Interpretation.

tisch schrieb:ich gehe bisher gedanklich immer davon aus, dass es eine art "hobby-werkstatt" war, in der FL festgehalten wurde. der vorteil wäre, dass der täter mit dem auto direkt hinein fahren konnte. es hätte auch niemanden gewundert, dass der täter dann dort täglich ein- und ausfuhr und länger in der "werkstatt" war

Solche Leute gib es öfter in ländlichen Gebieten. Meistens sind sie “Allrounder“ und handwerklich begabt und dafür bei den Einheimischen jedoch sehr beliebt. Er könnte das allerdings aber auch neben seinem Hauptberuf als Nebenverdienst/Hobby machen, dann läuft es nach Termin und Absprache... In so einem Fall könnte sich so eine Werkstatt als Versteck evtl. eignen. Dass er sein Opfer dort alleine gelassen hätte, kann ich mir aber nicht vorstellen, denn das Risiko wäre viel zu hoch, dass dort plötzlich jemand unangemeldet auftaucht.

Und wenn ihm mehrere Fahrzeuge zur Verfügung standen, wäre er dadurch nicht aufgefallen, dass er jeden Tag ein anderes Auto zum Telefonieren genutzt hat und auch seinem Umfeld wäre dieses nicht als untypisches Verhalten aufgefallen. Wäre sie gefesselt gewesen und der Kofferraum mit Plane ausgelegt, hätte er auch damit die Spuren begrenzen können, die Frauke im Auto hinterlassen hat.

Allgoria schrieb:Eine gewisse Vorplanung ist also unerlässlich.

Da bin ich bei Dir. Wäre die Tat im Vorfeld nicht geplant gewesen, hätte er mindestens von Beginn an über einen sicheren Festhalteort verfügen müssen (diesen könnte er aber auch später gewechselt haben), ein unauffälliges Auto und evtl. einen Zweitwagen, den er später (nach der Verbringung) vielleicht zeitnah entsorgte, da hier Fraukes DNA sowie weitere Spuren, die ihn hätten überführen können, vorhanden waren.

ThoFra schrieb:der Verlust eines 'sicheren Verstecks' könnte sogar das 'Entscheidene' gewesen sein, was vorgefallen ist, s. o.

Genau… Und wenn das so gewesen wäre, könnte man evtl. verdächtige Personen auf ihre Tagesabläufe hin, insbesondere für den Samstag, Sonntag und Montag, genau überprüfen. Hier könnte oder müsste es zu einer Veränderung im Verhalten (Stress) bei den täglichen Gewohnheiten gekommen sein. Kann ja sein, dass bei der Überprüfung der verdächtigen Personen ein kleines Detail übersehen wurde…
Ich weiß nicht, wie die Gesetzeslage zu einer erneuten Aussage/Überprüfung der Tagesabläufe usw. dieser Personen wäre.
Weißt Jemand das?

emz schrieb:Vor wenigen Tagen lief mal wieder auf irgendeinem Sender was zu spektakulären Morden und da sagte der Sprecher, dass es nicht das Problem ist, einen perfekten Mord zu begehen, sondern dass das Schwierigste ist, die Leiche loszuwerden.

Seefahrer schrieb:Für mich (!) ist es nur dann ein perfekter Mord, wenn Niemand einen Mord vermutet, sondern von einem Unfall oder einem natürlichem Tod ausgeht.

Mich lässt der Gedanke nicht los, dass der Täter die Spuren sehr gründlich beseitigt hat und wusste, dass man seine DNA nicht finden würde, wenn der Leichnam gefunden wird. Daher die “unkomplizierte Ablage“.
Es will mir nicht in den Kopf, dass jemand, der extrem viel Aufwand betreibt, um nicht gefunden/geortet zu werden und ihm dies auch gelingt, sich schließlich keine Gedanken mehr um das Wichtigste macht - nicht im Nachhinein überführt zu werden.

Warum wurde der Leichnam nicht besser versteckt oder vergraben? Gut, der Ablageort liegt ja etwas versteckt, aber er konnte nicht sicher sein, dass sie beispielweise von Jägern oder Föstern zeitnah gefunden wird. Und wäre sie das, wäre die Spurenlage eine ganz andere, abgesehen vom Leichnam selbst und ihrer Kleidung, wären auch vmtl. noch Fuß-, und Reifenspuren vorhanden gewesen?

Er hätte sie auch hunderte Kilometer entfernt an einem ähnlichen Ablageort verstecken können. Dies hat er aber nicht und diese Risikobereitschaft seinerseits deutet für mich darauf hin, dass er sich sicher war, dass man ihm die Tat nicht nachweisen können wird, unabhängig von der Zeit, wann der Leichnam gefunden wird.
Wenn das so wäre, stellt sich für mich zwangsläufig die Frage, warum er sich so sicher war. Hatte er bestimmte Möglichkeiten, Kenntnisse und Mittel alle relevanten Spuren zu vernichten und wäre sowas überhaupt möglich?

Die Polizei sagte dazu:

Staatsanwalt Ralf Vetter: „Am Fundort der stark skelettierten Leiche konnten keine beweiserheblichen Spuren, die auf einen Tatverdächtigen hinwiesen, gefunden werden. Bis heute fehlen noch persönliche Gegenstände des Opfers: ein Nokia-Handy, eine Fossil-Armbanduhr und eine schwarze Handtasche.“

Und weiter:

„Letztendlich fehlt uns der Zeuge, der das Opfer und den Täter zusammen gesehen hat“, erklärt Staatsanwalt Ralf Vetter.

Diesen Satz lese ich immer und immer wieder…
Und es kommt mir irgendwie fast so vor, als hätten sie einen Verdacht, bräuchten aber noch den sicheren Beweis, der vor Gericht besteht. Oder Wie seht ihr das?

https://web.archive.org/web/20100308133428/http://www.polizei-nrw.de:80/paderborn/Start/archiv/article/Mordkommission_im_Fall_Frauke_Liebs_wird_aufgeloest.html

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AnNevis schrieb:"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."

Was hat das zu bedeuten: "Wir räumen die Wohnung"?

Dieser Satz ist mir ein Rätsel. Wieso wird in so einem Telefonat die Wohnung überhaupt erwähnt und dann auch noch “ Wohnung räumen“?
Ist es bekannt, ob sich die Schwester oder Chris je dazu geäußert haben?

waldkind7 schrieb:Warum wurde der Leichnam nicht besser versteckt oder vergraben?

Das Versteck war doch gut, sie wurde doch nicht gleich gefunden. Und vergraben? Schon mal versucht im Wald eine Grube auszuheben bei all dem Wurzelwerk?

waldkind7 schrieb:Er hätte sie auch hunderte Kilometer entfernt an einem ähnlichen Ablageort verstecken können.

Mit einer Leiche im Auto hunderte von Kilometern fahren, und wenn dann ein Unfall passiert?

emz schrieb:Das Versteck war doch gut, sie wurde doch nicht gleich gefunden.

Na ja, es hätte aber auch ganz anders laufen können… Er hätte eigentlich nicht wissen können, dass sie nicht früher gefunden wird und hatte einfach jede Menge Glück.

emz schrieb:Und vergraben?

Er hätte sie auch z.B. versenken können…

emz schrieb:Mit einer Leiche im Auto hunderte von Kilometern fahren, und wenn dann ein Unfall passiert?

Wäre natürlich sehr riskant. Musste ja nicht hunderte km weiter entfernt sein, aber er hat sich mMn schon sehr leicht gemacht.

waldkind7 schrieb:Er hätte sie auch z.B. versenken können…

Du weißt aber schon, dass Leichen ganz schnell wieder hochkommen?

Im Wald ablegen, ein paar Zweige drauf, es scheint eine sehr bewährte Form zu sein. Schau dir den Fall Peggy Knobloch an, sie wurde erst nach 16 Jahren gefunden.

@AnNevis
@Sojus73
@waldkind7

Vielleicht hilft euch weiter, das im Zusammenhang zu lesen.

bura007 schrieb am 05.10.2015:(Gespräch Karen u. Frauke)

F: "Bitte frag mich nicht aus."
K: "Hast du Angst nach Hause zu kommen?"
F: "Nein."
K: "Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
F: "Das geht nicht, ich lebe noch."
K: "Bist du mit einer oder mehreren Personen zusammen?"
F: "Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."

@emz
Ich denke auch er/sie wollte die Leiche einfach nur schnell loswerden. Fix rückwärts mit dem Auto in den Waldweg rein, die Leiche raus aus dem Auto, noch ein paar Meter über den Waldboden gezogen, abgelegt und nur schnell ganz dürftig mit Laub und Ästen bedeckt. Dieser kleine Waldweg muss dem Täter aber bekannt gewesen sein. Als Frauke dort abgelegt wurde, gab es den Hochsitz (nur ein paar Meter entfernt) noch nicht. Sonst hätte er/sie dort sicher keine Leiche abgelegt.

Twins0199 schrieb:Dieser kleine Waldweg muss dem Täter aber bekannt gewesen sein.

Da möchte ich allerdings eher annehmen, dass er einfach einen der unzähligen Waldweg gewählt hat, bei dem gewährleistet war, dass er mit seinem Auto so weit reinfahren kann, dass es nicht gleich einem Vorbeifahrenden auffällt.

@emz

Ich lese daraus nur Verzweiflung. Zu dem Zeitpunkt hat Frauke schon geahnt, das es nicht gut ausgehen wird. Aber ich finde es komisch, das sie in diesem Telefonat nicht versucht, Hinweise zu geben, wie sonst in den Telefonaten. Hat sie zu dem Zeitpunkt bereits „abgeschlossen“?