Mord an Frauke Liebs

JeeKay schrieb:1. ein Code gesetzt wurde (unbekannt)
2. der Code genau dem entspricht, was dem Code beigemessen wurde (kann auf alles mögliche verweisen)
3. wenn bewiesen (!) ist, dass der Täter behindert war (wurde nicht bemerkt, die Tatsache, dass die Leiche unweit einer Landstraße abgelegt wurde, kann nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Täter eingeschränkt bewegungsfähig war. Er kann auch nachlässig oder unter Zeitdruck gestanden haben etc.)

Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein, dass der Code dem entspricht, was ihm zugewiesen wurde. Wie wahrscheinlich ist das?

@JeeKay
zu 1. Wahrscheinlichkeit: 75 %
zu 2. " : 65 %
zu 3. " : 60 %
Also insgesamt: 66,7 %

F.Einstoff schrieb:die Tat an sich bis hin zur Ablage der Leiche spricht für eine solche Beeinträchtigung
@dawarnochwas
Kannst du das bitte ein wenig genauer erklären? Besonders was „die Tat an sich“in diesem Zusammenhang betrifft? Vielen Dank schonmal.

Nur der Täter weiss, was alles passiert ist, aber dass zwischen Abgreifen und Verdeckungsmord Tage bzw. Wochen vergehen, ist ein Zeichen für eine wie auch immer geartete Beeinträchtigung der Auffassungsgabe des Täters. Bevor ich jetzt wieder in ein neues Wespennest steche: Die sexuelle Motivlage deutet auf ein Kompensationsbedürfnis seitens des Täters hin. Er ist nicht jemand, der verheiratet ist und seine Fantasien in die Tat umsetzt, er will sich und seinem Opfer beweisen, dass er "mächtig" ist.

Ich habe den Artikel der forensischen Astrologin gelesen. Davon halte ich nicht soviel. Man stelle sich vor, man tut etwas nur, weil der Saturn im 3. Gartenhaus des Mars steht.

dawarnochwas schrieb:zu 1. Wahrscheinlichkeit: 75 %
zu 2. " : 65 %
zu 3. " : 60 %
Also insgesamt: 66,7 %

Das ist mathematisch schon mal vollkommen falsch, da alle Annahmen gleichzeitig erfüllt sein müssten. Man kann da nicht den Durchschnitt der Wahrscheinlichkeiten bilden. Und woher hast du eigentlich deine Prozentwerte?

Außerdem hätte ich gerne noch die Frage beantwortet, warum du so sicher von einem Sexualdelikt und einer Verdeckungstat ausgehst? Seit wann steht das fest?

Solche Verengungen sind erstmal nur Vorurteile. Bei den derzeit dürftigen gesicherten Erkenntnissen halte ich solche Festlegungen für grundfalsch. Man sollte nach allen Seiten offen bleiben.

Ich hoffe und bin mir sicher, die Ermittlungsbehörden tun dies auch.

dawarnochwas schrieb:Also insgesamt: 66,7 %

So funktioniert Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht.
Dass alle drei Ereignisse zugleich zutreffen, ist ganz, ganz dolle viel unwahrscheinlicher als der von dir berechnete Mittelwert.

Siehe auch: Satz von Bayes

eifel49 schrieb:Das ist mathematisch schon mal vollkommen falsch, da alle Annahmen gleichzeitig erfüllt sein müssten. Man kann da nicht den Durchschnitt der Wahrscheinlichkeiten bilden.

Vielen Dank für den Hinweis. Ich hab's jetzt hoffentlich mathematisch korrekt ausgerechnet:
Die Wahrscheinlichkeit ist: 52,1008403361345 %
Nettes Tool übrigens:
https://stattrek.com/online-calculator/bayes-rule-calculator.aspx

Der zitierte Beitrag von eifel49 wurde gelöscht. Begründung: Ganz dünnes Eis -- lies die roten Warnbeiträge und halte dich daran

Die Zeugen, von denen du sprichst, sind Frauke's Schwester und ihr jahrelanger Freund. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie auf einen Enkeltrick reinfallen? Oder denkst du, dass sie absichtlich falsch aussagen. Dann hätten sie sich irgendwann in Widersprüche verwickelt. Das ist absurd.

dawarnochwas schrieb:Die Zeugen, von denen du sprichst, sind Frauke's Schwester und ihr jahrelanger Freund.

Den Bruder nicht zu vergessen.

@Egali

Menschen mit Behinderungen sind Menschen, die körperliche, seelische, geistige oder Sinnesbeeinträchtigungen haben, die sie in Wechselwirkung mit einstellungs- und umweltbedingten Barrieren an der gleichberechtigten Teilhabe an der Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit länger als sechs Monate hindern können. Eine Beeinträchtigung nach Satz 1 liegt vor, wenn der Körper- und Gesundheitszustand von dem für das Lebensalter typischen Zustand abweicht. Menschen sind von Behinderung bedroht, wenn eine Beeinträchtigung nach Satz 1 zu erwarten ist.“

Quelle: https://www.studentenwerke.de/de/content/behinderung-%E2%80%93-gesetzliche-definitionen

Das heißt übersetzt: ein der graf der Behinderung wird an der Möglichkeit der teilhabe eines Menschen gemessenen. Ist diese erheblich vermindert gilt der jenige als behindert.

dawarnochwas schrieb:Vielen Dank für den Hinweis. Ich hab's jetzt hoffentlich mathematisch korrekt ausgerechnet:
Die Wahrscheinlichkeit ist: 52,1008403361345 %
Nettes Tool übrigens:
https://stattrek.com/online-calculator/bayes-rule-calculator.aspx

Jetzt hast du ausgerechnet, wie wahrscheinlich es ist, dass eins der drei Ereignisse eintritt, aber immer noch nicht die viel, viel kleinere Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Ereignisse gleichzeitig zutreffen.

All-apologies schrieb:Das heißt übersetzt: ein der graf der Behinderung wird an der Möglichkeit der teilhabe eines Menschen gemessenen. Ist diese erheblich vermindert gilt der jenige als behindert.

Das ist korrekt. Es gibt zahlreiche Behinderungen, die nicht sichtbar sind: dazu zählt z.B. Diabetes oder psychische Störungen.

Warum hattest Du den Link reinkopiert ? Ich gehe mit der Def. konform.

Ich wollte mit meinem Beitrag aufzeigen, dass Behinderung nicht bedeutet, dass diese stark sichtbar und im Rollstuhl sitzend bedeutet, für den Betroffenen jedoch eine Kränkung sein kann, die es oftmals zu kompensieren gilt.

Der Link im Themen Wiki zur AZxy funktioniert nicht mehr:

https://www.youtube.com/watch?v=66hmOh1tpYg

Der Beitrag kann auf Vimeo gesehen werden. Vllt mal ersetzen.

https://vimeo.com/364511288


So, Kinners, Astro is nich mehr, seien wir wieder brav und halten uns an die Fakten.

Die Sache mit dem vermuteten Code ist ja nicht so dumm, denn sie entspringt ja der Vorstellung, dass das Opfer, weil es nichts mehr zu verlieren hat, ihren Täter verraten will, um ihr Ansehen zu bewahren und der Gerechtigkeit genüge zu tun.

Das Problem, uns fehlt die Audio Datei, und nicht nur das, ich glaube nicht an einen gesendeten Code, wie er auch immer motiviert sein soll.

Ich versuche das einmal näher zu beschreiben, ohne Vollständigkeit zu beanspruchen oder die Möglichkeit, und damit die Chance, dem oder die Täter näherzukommen über einen abgesendeten Code, völlig auszuschließen.
Man kann aber davon ausgehen, dass wenn FL in der Lage gewesen wäre, einen Code zu versenden, dass sie damit einen direkten Hinweis auf den Täter abgegeben hätte. Man muss das auch nicht bis auf die letzte Nachkommastelle über eine Wahrscheinlichkeitsrechnung ermitteln, es reicht klar begründen zu können, dass ein Code abgesetzt wurde.

Also, warum kein Code? Laut den Ermittlungen der Polizei besteht die begründete Annahme, dass die abgesendeten Anrufe und SMSen den Zweck erfüllen sollten, vom eigentlichen Aufenthaltsort des Täters bzw Verbringungsort der Geisel abzulenken. Frauke sollte über Chris und gleichsam Fraukes Angehörige auf ihre baldige Rückkehr "vorbereitet" werden, die aber nie stattfand, weil der Täter sie weiterhin in seiner Gefangenschaft hielt. Ein klassisches Hinhalte- und Ablenkungsmanoever, vllt auch mit der Absicht, sich an dem Leid von Frauke und ihrer Angehörigen zu weiden.
Frauke sollte also im Auftrag des Täters, hinhalten und ablenken und wurde mit ziemlicher Sicherheit unter Gewaltandrohung dazu genötigt. Sie konnte also gar nicht anders, als so zu handeln wie er es wünschte. Es kann auch sein, dass sie selber ein wenig Einfluss hatte, aber nach der Art, wie die Kontaktaufnahme zu Chris stattfand, kann man davon ausgehen, dass der Täter die totale Kontrolle über das Opfer hatte. Er bestimmt Zeit, Ort und Umfang der Kontaktaufnahme.

Er hatte das bestimmt, und sie folgte diesen Anweisungen...

A) um am Leben zu bleiben und Zeit zu gewinnen
B) um ihre Angehörigen zu beruhigen
C) um nicht völlig durchzudrehen
D) um den Täter die Chance zu geben, sie evt doch noch freizulassen.
Nach dem Motto: Da war nichts, wir waren zusammen, du hast mir nichts getan, ich werde darüber schweigen, was vorgefallen ist (deshalb auch immer der Hinweis in den Anrufen, "ich komme heute Abend nach Hause"), du hast nichts von mir zu befürchten.

Frauke war in also einem Dilemma. Wenn sie sich nicht an die Anweisungen des Täters hielt - das wäre so ein versendeter Code - , würde er sie nicht mehr freilassen, was einem Todesurteil gleichgekommen wäre. Um noch in irgendeinerweise eine Chance zu haben aus der Nummer rauszukommen, musste sie sich völlig fügen. Gleichzeitig wollte sie aber auch ihre Angehörigen nicht beunruhigen, denn würde sie sie beunruhigen, wäre der Täter alarmiert, was wiederum ihre Lage weiter gefährden würde. So wagte sie also den Spagat, den Täter zufrieden zu stellen und ihre Angehörigen zu beruhigen. Das passt auch zu ihrem Psychoprofil. Frauke ist sehr empathisch, sozial eingestellt, eher vermittelnd und ausgleichend als konfrontativ und selbstbewusst. Anders ausgedrückt, ihr fehlte ein gewisses Maß an Egohärte, um einen starken eigenen Willen herauszubilden. Denn den hätte es gebraucht, um sich bewusst zu werden, dass hier jemand auf seine Kosten gekommen ist, dem es galt mit irgendwelchen Tricks sein perverses Vergnügen zu verderben - sei es zu Lebzeiten oder nach dem wahrscheinlichen Ableben.

@dawarnochwas

übrigens, ich halte die Wahrscheinlichkeit das ein versteckter Hinweis gesendet wurde bei höchstens 30-35%, und das ist schon ein optimistische Annahme.

Vielleicht war da am Anfang bei der 1. SMS noch etwas "versteckt", was Chris alarmieren sollte, das Problem ist nur, ich kenne nicht die Chatgewohnheiten ("HDGL" als Abschiedskürzel bei Ex-Partnern? Klingt irgendwie merkwürdig, anderseits kam sie ja auch nie von ihm emotional von ihm los... ) der beiden. Aber was sollte das bewirken bei der 1. SMS ? "Hallo, ich bin verschleppt, ruf meine Mutter an, du weißt doch, dass ich morgen zum Unterricht raus mus und nicht noch bis in die Puppen Party machen kann - sucht mich, ich bin in Paderborn gefangen!"

JeeKay schrieb:ich halte die Wahrscheinlichkeit das ein versteckter Hinweis gesendet wurde bei höchstens 30-35%

Ich komme hier durcheinander, wie genau kommt man auf diese Prozentzahlen?

Nochmal: Es handelt sich um - höchstwahrscheinlich - unvollständige Teile eines Gedächtnisprotokolls. Ich würde da mal so gar nichts auf die Goldwaage legen.

JeeKay schrieb:"HDGL" als Abschiedskürzel bei Ex-Partnern? Klingt irgendwie merkwürdig, anderseits kam sie ja auch nie von ihm emotional von ihm los...

Das ist so wenig merkwürdig wie es normal ist. Der zweite Satz ist allerdings auch nur eine Behauptung, oder wo genau kann man das herleiten, dass sie "nie" von ihm loskam?

Ich finde es teilweise ziemlich absurd, was für Hinweise in einfache Sätze von Frauke hineininterpretiert werden. Sie war in Gefangenschaft, wahrscheinlich in Todesangst, dazu vermutlich noch sediert. Da fängt man nicht an irgendwelche abstrusen Codes zu entwickeln.

Ich denke, das einzige was sie durch gewisse Aussagen wie z.b "das weisst du doch", "ich lebe noch" etc. mitteilen wollte, war dass sie nicht freiwillig dort ist und alles daran gesetzt wird, dass mit allen Mitteln nach ihr gesucht wird.

JeeKay schrieb:Vielleicht war da am Anfang bei der 1. SMS noch etwas "versteckt", was Chris alarmieren sollte, das Problem ist nur, ich kenne nicht die Chatgewohnheiten ("HDGL" als Abschiedskürzel bei Ex-Partnern? Klingt irgendwie merkwürdig, anderseits kam sie ja auch nie von ihm emotional von ihm los... ) der beiden

Das "Hdgdl" war damals total üblich bei Teenagern und jungen Erwachsenen. Das war quasi schon eine ganz normale Grußformel für Leute die man mochte.
Habe das selbst früher am Ende aller möglichen Nachrichten geschrieben, so wie man heute vielleicht "LG" (liebe Grüsse) am Ende einer Nachricht schreibt, oder irgendein Emoji setzt. Hat als mMn nichts damit zu tun, dass sie nicht von ihm los kam.

BoobSinclar schrieb:komme hier durcheinander, wie genau kommt man auf diese Prozentzahlen?

Nochmal: Es handelt sich um - höchstwahrscheinlich - unvollständige Teile eines Gedächtnisprotokolls. Ich würde da mal so gar nichts auf die Goldwaage legen.

Das sehe ich genauso.

JeeKay schrieb:" als Abschiedskürzel bei Ex-Partnern?

Könnte auch sein, dass es vom Täter stammt: "Hab Dich gedisst, Du Looser..."

eifel49 schrieb:Jetzt hast du ausgerechnet, wie wahrscheinlich es ist, dass eins der drei Ereignisse eintritt, aber immer noch nicht die viel, viel kleinere Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Ereignisse gleichzeitig zutreffen.

@eifel49
Nein das ist die Wahrscheinlichkeit, das alle drei Ereignisse eintreten. Aber es gibt hier unterschiedliche Meinungen zur "Ich bin in Paderborn"-Theorie. Meine muss nicht stimmen. Ich fand es nur sehr seltsam, was Frauke am Telefon gesagt hat.

JeeKay schrieb:Es kann auch sein, dass sie selber ein wenig Einfluss hatte, aber nach der Art, wie die Kontaktaufnahme zu Chris stattfand, kann man davon ausgehen, dass der Täter die totale Kontrolle über das Opfer hatte. Er bestimmt Zeit, Ort und Umfang der Kontaktaufnahme.

@JeeKay
Das ist z.B. auch eine sehr wahrscheinliche Variante. Dass der Täter Frauke befohlen hat, dreimal zu sagen, dass sie in Paderborn ist. Dann fällt jede Art von Code weg.

Man ist in diesem Fall geneigt, sich an jeden Strohhalm zu klammern. Direkte Akteneinsicht wäre schön. Vor allem, was Anwohner gesehen haben und was die forensischen Spuren angeht. Wo sind z.B. die losen Enden der Ermittlungen?

BoobSinclar schrieb:Ich komme hier durcheinander, wie genau kommt man auf diese Prozentzahlen?

Es ist wohl ein Stilmittel oder der Versuch, die eigene Überzeugung argumentativ als faktischer zu vermitteln. Funktioniert bei mir derart aber auch nicht. Das gleiche gilt übrigens für "Ich bin mir sicher; es muss ja; usw.".

Insbesondere bei solchen Fällen, bei denen es nur wenige Hinweise gibt, können mich persönliche Überzeugungen (auch in Zahlen ausgedrückt) selten überzeugen.
Dennoch ist diese Plattform eben für alle ein wichtiger Ort, die sich mit den Umständen beschäftigen.
Man sollte sich dabei aber auch immer selbstkritisch und gemeinsam austauschen.
Ich war auch schon häufig auf einem Holzweg und dank der sachlich fundierten Argumente wurde ich von diesem wieder zurückgeholt.

dawarnochwas schrieb:Das ist z.B. auch eine sehr wahrscheinliche Variante. Dass der Täter Frauke befohlen hat, dreimal zu sagen, dass sie in Paderborn ist. Dann fällt jede Art von Code weg.

Oder Frauke war in diesem Moment in einem entsprechend problematischen Zustand, der sich an dieser Stelle zusätzlich bemerkbar macht. Also eventuell an dieser Stelle nicht alleinig durch eine Drohung.

Ansonsten wirken auf mich die wiedergebenden Gespräche (bis auf das letzte) unvollständig bzw. auf das wesentliche reduziert. Also kein übliches Hallo, keine Verabschiedung. Das kennt man so auch aus Filmen, wo ich mir immer denke "Ernsthaft? Jetzt legt man einfach auf?".

dawarnochwas schrieb:Nein das ist die Wahrscheinlichkeit, das alle drei Ereignisse eintreten.

Du hast folgende Einzelwahrscheinlichkeiten angenommen:
P(E₁) = 0,75
P(E₂|E₁) = 0,65
P(E₃) = 0,6

Nehmen wir zu deinen Gunsten mal ganz großzügig an, dass diese drei Prozentzahlen stimmen.

Weil E₃ von E₁ und E₂ stochastisch unabhängig ist, ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Ereignisse eintreten:

P(E₁ ∩ E₂ ∩ E₃)
= P(E₃) × P(E₁ ∩ E₂)
= P(E₃) × P(E₂|E₁) × P(E₁)
= 0,6 × 0,65 × 0,75
≈ 0,3
= 30 %

BoobSinclar schrieb:Das ist so wenig merkwürdig wie es normal ist. Der zweite Satz ist allerdings auch nur eine Behauptung, oder wo genau kann man das herleiten, dass sie "nie" von ihm loskam?

Weil sie mit ihm zusammenlebte, obwohl sie sich getrennt hatten. Die Beziehung war zwar vorbei, man hatte das geklärt und war gute Freunde. Wielange waren die zusammen? Wielange war die Trennungsphase? Also, ich könnte mir das nicht vorstellen, und Mutter Liebs hatte auch ihre Zweifel. Und dann gibt es noch dieses seltsame Anzeige, wo sie sich mit ihm abgebildet zeigte (Vermutlich ein Scherz von jemand anderem, aber vllt ein Hinweis an mögliche Interessenten, denn sie war ja zu dem Zeitpunkt wohl solo)
Ich meine auch im letzten Telefonat (ich weiß, Gedächtnisprotokoll) herausgelesen zu haben, dass sie Chris in anderen Worten sagte, es lag nicht an mir, von mir aus hätten wir noch zusammenbleiben können ("Du weißt doch, wegen einem Typen würde ich nie eine Woche wegbleiben.").