Mord an Frauke Liebs

Eule09 schrieb:Beides, der Dämmerzustand sowie der Zustand der Leiche sprechen dafür, dass Substanzen bei der Tat eine Rolle gespielt haben.

Inwiefern spricht der Zustand der Leiche dafür, „dass Substanzen bei der Tat eine Rolle gespielt haben“?

Es wurde ja nichts dergleichen offiziell festgestellt. Machen wir es kurz: Du stellst hier Tatsachenbehauptungen auf, die nach dem offiziellen Erkenntnisstand nicht haltbar sind.

Und wie meine gute Freundin Eva hier ja auch nicht müde wird zu betonen: Für ihren Bruder Frank klang Frauke am Telefon ganz normal, wie immer.

Salomania schrieb:Die Ermittlungsbehörden stufen diesen Fall als Mord ein. Das wird sicher begründet sein. Frauke wird sich ja nicht freiwillig in den Wald zum Sterben begeben haben und mit Zweigen zugedeckt haben.

Es ist allerdings auch nicht auszuschliessen, dass sie verunfallt ist oder jedenfalls ohne einen Mord ums Leben kam und dann dort versteckt wurde, weil Dritte den Eindruck hatten, sie würden bei einer Meldung grosse Schwierigkeiten haben, die Ermittler davon zu überzeugen, dass es sich nicht um Entführung oder Mord gehandelt hat. Klar, es spricht mehr für ein Verbrechen, aber völlig ausschliessen kann man eine Freiwilligkeit im Fernbleiben von Frauke ja letztendlich dann auch nicht. Auch die Tatsache, dass die Behörden dies als Mord einstufen, beweist letztendlich nicht, dass es auch wirklich einer war. Zumindest nicht, bis ein Täter gefunden wurde und ein Tathergang rekonstruiert werden konnte.

Wenn es ein Verbrechen war, dürfte es jedenfalls feststehen, dass der oder die Täter nicht sehr geübt waren in dem was sie da taten. Denn vergleichbare Fälle sind mir zumindest nicht bekannt. Der/die Täter dürften häufiger improvisiert haben und dabei entstehen fast schon zwangsläufig Fehler. Es ist rückblickend fatal, dass die Ermittlungen so spät begonnen wurden und es zu Beginn dann auch noch eine Reihe von Versäumnissen gab. Sollte das je aufgeklärt werden, bin ich sicher, dass der/die Täter mehrfach nur knapp und durch Glück an der Entdeckung oder Überführung vorbeigeschrammt sind.

Eule09 schrieb:Für mich ergibt sich eher das Bild einer relativ guten Planung der gesamten Tat.

Das sehe ich ebenso.

Worüber ich gedanklich heute immer wieder stolpere - Frank hatte die Funktion "Benachrichtigung wenn Handy eingeschaltet wird" bei sich installiert und sie konnte den Anruf entgegennehmen. An der Vorstellung, Frank habe das Wissen um diese Funktion und dessen Effekt nicht weitergegeben, scheitere ich.
Frauke fragte mehrfach nach ihren Eltern und erreichte sie nicht mehr. Zweimal hatte sie Kontakt noch zur Familie. Nach dem ersten mit ihrem Bruder, scherte am nächsten Tag, die Zeit des Kontakts völlig aus.

Vielleicht war die "Kirchensituation", das Zweitschlimmste was geschehen konnte.

Kaietan schrieb:Es ist allerdings auch nicht auszuschliessen, dass sie verunfallt ist oder jedenfalls ohne einen Mord ums Leben kam und dann dort versteckt wurde, weil Dritte den Eindruck hatten, sie würden bei einer Meldung grosse Schwierigkeiten haben, die Ermittler davon zu überzeugen, dass es sich nicht um Entführung oder Mord gehandelt hat.

Na ja nun. Die Ermittlungsbehörden (und auch ich) gehen auf Grund der vorliegenden Tatsachen und Gesprächsprotokolle wohl zwingend von einer Freiheitsberaubung / Entführung aus.

Dass man bei einer solchen durch einen „Unfall“ zu Tode kommt ist ja wohl relativ unwahrscheinlich. Eine Nichtversorgung kommt da wohl eher in Betracht, z.B. kein Wasser / keine Getränke.

Eine Dehydrierung würde außerdem völlig ausreichen um den in den Telefonaten beschriebenen Zustand herbeizuführen. Da bedarf es gar keiner „Substanzen“.

Eine Nichtversorgung nach einer Freiheitsberaubung dürfte, aber ich bin kein Jurist, auch in die Kategorie „Mord“ fallen.

MGunderson schrieb:Worüber ich gedanklich heute immer wieder stolpere - Frank hatte die Funktion "Benachrichtigung wenn Handy eingeschaltet wird" bei sich installiert und sie konnte den Anruf entgegennehmen. An der Vorstellung, Frank habe das Wissen um diese Funktion und dessen Effekt nicht weitergegeben, scheitere ich.

Das waren andere Zeiten damals. Diese Funktion musste extra bei der Telekom freigeschaltet und bezahlt werden. Das konnte man nicht einfach an- oder ausschalten am Handy.

Salomania schrieb:Na ja nun. Die Ermittlungsbehörden (und auch ich) gehen auf Grund der vorliegenden Tatsachen und Gesprächsprotokolle wohl zwingend von einer Freiheitsberaubung / Entführung aus.

Dass man bei einer solchen durch einen „Unfall“ zu Tode kommt ist ja wohl relativ unwahrscheinlich. Eine Nichtversorgung kommt da wohl eher in Betracht, z.B. kein Wasser / keine Getränke.

Freiheitsberaubung / Entführung ist die Arbeitshypothese der Ermittlungsbehörden. Das ist korrekt. Eine Hypothese ist aber noch kein bewiesener Ablauf. Daher ist es nicht logisch, zu sagen: Die Hypothese ist, dass sie entführt wurde, daher kann man ausschliessen, dass sie verunfallt ist. Zum einen kann die Arbeitshypothese sich auch noch als falsch herausstellen und zum anderen könnte sie selbst bei einer Entführung bei einem Fluchtversuch verunfallt sein.

Ist das wahrscheinlich? Nein. Beweist das daher das Gegenteil (also den Mord)? Nein, natürlich nicht!

Salomania schrieb:Inwiefern spricht der Zustand der Leiche dafür, „dass Substanzen bei der Tat eine Rolle gespielt haben“?

Es wurde ja nichts dergleichen offiziell festgestellt. Machen wir es kurz: Du stellst hier Tatsachenbehauptungen auf, die nach dem offiziellen Erkenntnisstand nicht haltbar sind.

Und wie meine gute Freundin Eva hier ja auch nicht müde wird zu betonen: Für ihren Bruder Frank klang Frauke am Telefon ganz normal, wie immer.

An der Leiche bzw. am Skelett wurden keine Hinweise auf Gewalt gefunden. Es konnte sogar ein Erdrosseln als Todesursache ausgeschlossen werden. Diese Info habe ich aus dem Stern-Podcast. An der Kleidung wurden ebenfalls keine Hinweise auf Gewalt gefunden, also Merkmale von Stichen oder Patronen. Also...geht man weiter von einem Mord aus, muss dieser "gewaltfrei" stattgefunden haben und da bleibt eigentlich nur der Tod durch Substanzen.
Sollte es eine andere Erklärung geben, die mit den Befunden in Einklang zu bringen ist, muss man das natürlich auch in Erwägung ziehen.

Das Frauke benommen geklungen hat ist wie gesagt durch Zeugen belegt. Das kann man einfach nach recherchieren. In so gut wie jeder Zusammenfassung zu dem Fall wird darauf hingewiesen.

Zu guter Letzt ist das eine Indizienkette und keine Tatsachenbehauptung. Ich denke, der Unterschied sollte klar sein. Ich halte mich schlicht an die Indizienkette.

Salomania schrieb:Das waren andere Zeiten damals. Diese Funktion musste extra bei der Telekom freigeschaltet und bezahlt werden. Das konnte man nicht einfach an- oder ausschalten am Handy.

Ohne je im Dunstkreis der Telekom gewohnt zu haben, kann ich da nur mal wieder von hier sprechen. Dasselbe Handy hatte ich, habe es noch, nutzte es reichlich und beruflich.
Kann es sein, dass bei euch diese Funktion, mal wieder Anbieterabhängig war?

Eule09 schrieb:Also...geht man weiter von einem Mord aus, muss dieser "gewaltfrei" stattgefunden haben und da bleibt eigentlich nur der Tod durch Substanzen.

Nein. Man geht wohl am ehesten von einem Mord durch Ersticken aus.

Eule09 schrieb:Ich halte mich schlicht an die Indizienkette.

Wow. Jetzt ist es schon eine Indizienkette :)

Eule09 schrieb:Das Betäubungsmittel, das benutzt wurde, deutet für mich schon auf eine ziemlich konkrete Planung hin.

Das ist nun mal eine Tatsachenbehauptung, und der habe ich hier, zu Recht, klar und deutlich widersprochen.

MGunderson schrieb:Ohne je im Dunstkreis der Telekom gewohnt zu haben, kann ich da nur mal wieder von hier sprechen. Dasselbe Handy hatte ich, habe es noch, nutzte es reichlich und beruflich.
Kann es sein, dass bei euch diese Funktion, mal wieder Anbieterabhängig war?

Und. Hast Du diese Funktion jemals benutzt? Falls ja, ging das ohne Freischaltung bei Deinem Provider? In welchem Jahr war das?

Salomania schrieb:Und. Hast Du diese Funktion jemals benutzt? Falls ja, ging das ohne Freischaltung bei Deinem Provider? In welchem Jahr war das?

Daneben ich eine freundliche Antwort auf meine Frage erwartet habe - beruflich bei einem Anbieter, wurde alles genutzt.

@Eule09

Eule09 schrieb:Das Betäubungsmittel, das benutzt wurde, deutet für mich schon auf eine ziemlich konkrete Planung hin.

Wurde keines nachgewiesen, reine Vermutung.

Eule09 schrieb:Und wie erklärt sich dann der Dämmerzustand, der während der Telefonate von allen Zeugen bestätigt wurde?

Von "Dämmerzustand" war niemals die Rede.

MGunderson schrieb:Daneben ich eine freundliche Antwort auf meine Frage erwartet habe - beruflich bei einem Anbieter, wurde alles genutzt.

Oh, war nicht unfreundlich gemeint. Ich wollte Dir nur, auf Deine Frage hin erklären, warum diese Funktion damals nicht allen bekannt war und diese, zumindest bei den Telekomikern, extra beantragt und kostenpflichtig (monatliche Gebühr!) freigeschaltet werden musste. Das haben deshalb halt nur wenige genutzt.

sooma schrieb:Wurde keines nachgewiesen, reine Vermutung.

Exakt! Das kann man dann auch erweitern: Wurde keine Todesursache nachgewiesen, sind alle Aussagen zur Todesursache eine reine Vermutung. Wurde kein Mord nachgewiesen, sind alle Aussagen zum Thema Mord, fahrlässige Tötung, Unfalltod oder gar Selbstmord reine Vermutungen. Nichts davon lässt sich aktuell beweisen.

Salomania schrieb:Oh, war nicht unfreundlich gemeint. Ich wollte Dir nur, auf Deine Frage hin erklären, warum diese Funktion damals nicht allen bekannt war und diese, zumindest bei den Telekomikern, extra beantragt und kostenpflichtig (monatliche Gebühr!) freigeschaltet werden musste. Das haben deshalb halt nur wenige genutzt.

Womit dann wohl der ursprüngliche Gedankengang meinerseits, stehen bleiben kann?

Fridolin31 schrieb:Es waren halt keine Gespräche wie "Macht euch keine Sorgen, ich brauchte eine Auszeit".

@Fridolin31
Solche Inhalte (Macht euch keine Sorgen" hätte der Täter gewünscht.
Für Frauke aber wäre klar gewesen, die Anrufe sind ihre Chance,
ihre Familie wissen zu lassen, dass sie entführt worden ist.
Sie hat also das Kunststück vollbringen müssen, Chris heimlich Infos zu senden,
die der Entführer nicht bemerkt.
"Christos" könnte eine Botschaft gewesen sein.
Ich halte eingestreute Falschinfos (wie hier angedacht wurde) "Bitte füttere meinen Hund",
für zu gefährlich. Chris hätte verblüfft zurückfragen können: Welchen Hund?
Nach lesen der Gesprächsprotokolle denke ich, Frauke hat versucht, auf ihre Situation
aufmerksam zu machen.
Mehr war ihr wahrscheinlich nicht möglich. Vielleicht wusste sie nicht, wo sie ist.
Sie wusste nicht, wie der Entführer heisst.
Oder es war so, dass es für sie einfach zu gefährlich gewesen ist, sich konkreter zu äussern.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Anrufe für sie ganz wichtig gewesen sind, um Chris-
oder Familie in Kontakt zu sein. Auch für ihre Angehörigen, damit sie nicht schlechte
von ihr denken.
Dass man sie aufgrund ihres vorsichtigen Taktierens nicht finden und befreien würde,
war ihr vielleicht klar.
Dann blieb nur der Weg, den Täter zu überzeugen, sie laufen zu lassen.
Und wenn das ihr Ziel gewesen ist, musste sie verlässlich erscheinen.
Und damit haben sich Hinweise verboten.
Was Chris verstehen würde, würde der misstrauische Entführer erst recht verstehen.

Eule09 schrieb:Das Betäubungsmittel, das benutzt wurde, deutet für mich schon auf eine ziemlich konkrete Planung hin. Das muss der Täter sich ja besorgt haben und sich zumindest über die Wirkungsweise erkundigt haben. Denn davon hing ja zum Gutteil das weitere Gelingen ab. Auch muss er eine erhebliche Menge davon besessen haben, damit es eine ganze Woche einsetzbar ist.

Welches Betäubungsmittel sollte das denn sein? Es wurde keines nachgewiesen.
Was du schreibst ist kompletter Blödsinn.

Eule09 schrieb:Auch die Rumfahrerei bedeutete doch große Gefahr entdeckt zu werden. Für mich kaum vorstellbar, dass er Frauke auf dem Beifahrersitz durch Stadtgebiet transportiert hat.

Da niemand gesucht wurde, konnte auch niemand entdeckt werden.

emz schrieb:So lange sich Frauke meldete, galt sie nicht als vermisst.
Damit war gesichert, dass die Polizei nicht aktiv nach ihr suchen würde.

Salomania schrieb:Interessant. Und woher wusste der Täter, dass dem so ist? Wie konnte er sicher sein, dass die Anrufe genau dies bewirken würden - so dass er sich sogar traute, die beiden letzten Anrufe von der gleichen Location zu tätigen / tätigen zu lassen?

Würde ich unter Allgemeinwissen verbuchen

Eule09 schrieb:Und wie erklärt sich dann der Dämmerzustand, der während der Telefonate von allen Zeugen bestätigt wurde?

Da dies nicht den Tatsachen entspricht, kann das auch keiner erklären.
Du hast das erfunden.

MGunderson schrieb:Womit dann wohl der ursprüngliche Gedankengang meinerseits, stehen bleiben kann?

Verstehe ich nicht. Ich habe doch gerade mit meiner Erklärung Deinen „Gedankengang“ relativiert und erklärt, dass es halt für die meisten nicht so einfach und selbstverständlich war diese „Rückruffunktion“ zu aktivieren.

Wir wissen ja auch nicht, wie lange eine solche „Freischaltung“ dieser Funktion gedauert hat und ob nicht andere diese Funktion ebenfalls aktiviert oder beantragt hatten.

Zudem: Damals war überhaupt noch nicht klar, wie sich das Ganze weiter - bis zum Tod von Frauke - entwickeln würde.

Hier wird des Öfteren die Retroperspektive auf den Fall angewendet, das führt aber oft zu falschen Beurteilungen oder Missverständnissen.

Salomania schrieb:Verstehe ich nicht. Ich habe doch gerade mit meiner Erklärung Deinen „Gedankengang“ relativiert und erklärt, dass es halt für die meisten nicht so einfach und selbstverständlich war diese „Rückruffunktion“ zu aktivieren.

Du schreibst das doch richtig, du hast relativiert und erklärt, wie es für die meisten gewesen sein mag.
Bitte versuch nun, dich in die Lage der Familie einzufühlen. Da fällt der Begriff "die meisten" doch weg, oder?

MGunderson schrieb:Du schreibst das doch richtig, du hast relativiert und erklärt, wie es für die meisten gewesen sein mag.
Bitte versuch nun, dich in die Lage der Familie einzufühlen. Da fällt der Begriff "die meisten" doch weg, oder?

Ah. Jetzt verstehe ich was Du meinst. Eigentlich müssten alle Familienmitglieder, sofort nach dem zustande gekommenen Gespräch zwischen Frauke und ihrem Bruder, zumindest versucht haben diese Funktion zu aktivieren.

Vielleicht haben sie das ja aber auch getan, wir wissen es ja nicht. Frau Liebs erwähnte mal, dass das Telefon von Frauke immer nur kurz für die Anrufe ein, und anschließend sofort (!) wieder ausgeschaltet wurde. Das Gespräch mit dem Bruder kam ja anscheinend nur deshalb zustande, weil das Telefon von Frauke nach Absetzen der SMS an Chris, noch längere Zeit online war - was anscheinend eine absolute Ausnahme war. Warum das Handy in diesem Fall noch länger an war, hat hier natürlich zu diversen - sehr interessanten (!) Spekulationen geführt: z.B. wurde angenommen, dass der Entführer damit einen Rückruf bewirken wollte um die Freiwilligkeit des Verschwindens von Frauke vorzutäuschen…