Mord an Frauke Liebs

Der Fall Frauke Liebs wurde von der BAO ColdCase Unit Köln digitalisiert und bearbeitet. Dann wurden die Ergebnisse an die Bielefelder ColdCase Ermittler zurückgegeben. Dort wurden inzwischen schon andere Fälle gelöst.
Wir könnten einfach abwarten. Noch scheinen die Ermittlungen im Fall Frauke nicht abgeschlossen. Zumindest gibt es keine offiziellen Mitteilungen hierüber.

klara.verstand schrieb:Für mich ist völlig logisch, dass man nach so vielen Jahren und Vernehmungen sagt, dass man dem Täter möglicherweise schon gegenüber gesessen hat. Kein Hinweis ist das für mich darauf, dass eine konkrete Person gemeint ist.

@klara.verstand
Wenn man dem Täter noch nicht persönlich gegenüber gesessen hätte, dann hieße das im Umkehrschluss ja, das es wahrscheinlich ein damals völlig unbekannter Zufallstäter war.

klara.verstand schrieb:Für mich ist völlig logisch, dass man nach so vielen Jahren und Vernehmungen sagt, dass man dem Täter möglicherweise schon gegenüber gesessen hat. Kein Hinweis ist das für mich darauf, dass eine konkrete Person gemeint ist.

Das Wort "möglicherweise" sagt doch schon genug. Das ist eine pflaumenweiche Formulierung. Möglicherweise bin ich dem Täter in meinem Leben auch schon begegnet...

Aber wahrscheinlich ist gemeint, daß man alle nur irgendwie als Täter denkbar erscheinenden Personen schon zum Gespräch hatte. Herausgekommen ist dabei offenbar nichts, allenfalls ist es bei einem nicht verwertbaren Bauchgefühl geblieben.

Das bedeutet aber nur, daß man, wenn der Täter dabei war, ihm nichts nachweisen konnte, oder aber: daß man nie auf den richtigen Trichter gekommen ist, wer es gewesen ist. Denn dann hätten sie ihn natürlich nie im Visier gehabt, und deswegen hat man auch nur "möglicherweise" ihm gegenüber gesessen. Der zitierte Satz ist einfach eine "Null-Aussage".

snowdon schrieb:Der zitierte Satz ist einfach eine "Null-Aussage".

Genauso ist es.
Und ihm gegenüber gesessen zu haben, ist genau soviel wie eine Null-Aussage.

Nr. 3 aus den "Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren (RiStBV)"

Spoiler

Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren (RiStBV)

Bekanntmachung
der Neufassung der Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren
Vom 28. März 2023

1. Abschnitt Vorverfahren
1. Allgemeines

1
Der Staatsanwalt
Das vorbereitende Verfahren liegt in den Händen des Staatsanwalts. Er ist Organ der Rechtspflege. Im Rahmen der Gesetze verfolgt er Straftaten und leitet verantwortlich die Ermittlungen der sonst mit der Strafverfolgung befassten Stellen.

2
Zuständigkeit .....

3
Persönliche Ermittlungen des Staatsanwalts

(1) Der Staatsanwalt soll in bedeutsamen oder in rechtlich oder tatsächlich schwierigen Fällen den Sachverhalt vom ersten Zugriff an selbst aufklären, namentlich den Tatort selbst besichtigen, die Beschuldigten und die wichtigsten Zeugen selbst vernehmen. Bei der Entscheidung, ob er den Verletzten als Zeugen selbst vernimmt, können auch die Folgen der Tat von Bedeutung sein.

(2) Auch wenn der Staatsanwalt den Sachverhalt nicht selbst aufklärt, sondern seine Ermittlungspersonen (§ 152 Absatz 1 GVG), die Behörden und Beamten des Polizeidienstes (§ 161 Absatz 1 StPO) oder andere Stellen damit beauftragt, hat er die Ermittlungen zu leiten, mindestens ihre Richtung und ihren Umfang zu bestimmen. Er kann dabei auch konkrete Einzelweisungen zur Art und Weise der Durchführung einzelner Ermittlungshandlungen erteilen (vgl. auch Anlage A).

(3) Bei formlosen mündlichen Erörterungen mit dem Anzeigenden, dem Beschuldigten oder mit anderen Beteiligten sind die Vorschriften der §§ 52 Absatz 3 Satz 1, 55 Absatz 2, 163a Absatz 3 Satz 2 StPO zu beachten. Über das Ergebnis der Erörterung ist ein Vermerk niederzulegen.

[/quote]

Ist sodann fortgeführt bis Nummer 305.

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_28032023_BMJRB3313104000060001.htm

[Die früheste Fassung der Richtlinien, die ich zur Hand habe, befindet sich als Abdruck im Karlsruher Kommentar zur Strafprozeßodnung 2. Auflage 1987. Der einzige Unterschied zur og. zitierten Internetfassung zur hier zitierten Nummer 3 besteht soweit für mich ersichtlich darin, dass es früher bei der oben angeführten Nummer 3 , es in Absatz (2) früher "Hilfsbeamten" hieß.]

------------------------

Interviewer :
Und halten Sie es für denkbar, dass der Täter schon mal von einem Ermittler befragt wurde?
Waschkies : Ich habe meine Glaskugel gerade nicht dabei. Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht. Es ist möglich, dass wir schon mal den richtigen hier sitzen hatten.
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/fall-frauke-liebs---staatsanwalt-waschkies-ueber-den-unbekannten-taeter-32926062.html

[Das Zitat befindet sich am Textende]

1. StA Waschkies benutzte danach die Worte "wir" "schon mal" und "hier".
Ich nehme das wörtlich und verstehe es als in erster Linie formelle staatsanwaltliche Vernehmung über die ein Protokoll gefertigt wurde bzw. als mindestens eine von der Staatsanwaltschaft Paderborn abgehaltene "Erörterung" über deren Ergebnis ein Vermerk zu fertigen war. Das hat er ggf. selbst gemacht oder in früheren Zeiten ein ehemaliger staatsanwaltlicher Sachbearbeiter der StA Paderborn.

2. Ich schließe das auch daraus, dass er im O-Ton des rtl-podcasts (Release - Datum 22.1.22) u. a. gesagt hat :
...Ich kommentiere letztendlich die Polizeiarbeit nicht, die Polizeiarbeit der Vergangenheit nicht und auch nicht das aktuelle Verhalten der Pressestelle der Polizei in Bielefeld...
https://plus.rtl.de/podcast/frauke-liebs-die-suche-nach-dem-moerder-3hvcqkutgiyo4/10-kommissarin-liebs-op8xg2tf404n0
ca. 34:25
Er hat die Frage umgelenkt von allg. "Ermittler" auf "wir" und "hier".

3. Ob überhaupt und ggf. zu welchem Zeitpunkt das Ermittlungsverfahren von der Staatsanwaltschaft als im Sinne der Richtlinien als "bedeutsam" und/oder "rechtlich oder tatsächlich schwierig" i. S. Nr. 3 (1) obiger Richtlinien eingestuft wurde, kann ich nicht beurteilen. Für eine tatsächliche Schwierigkeit scheint mir schon die Befassung des LKA mit dem Fall zu sprechen und die EB waren sich der offensichtlichen tatsächlichen Schwierigkeiten sicher sehr bewußt.
Es gelten aber ohnehin in jedem Falle wie in allen Ermittlungsverfahren für die zuständigen Staatsanwälte jedenfalls die Befugnisse und Anforderungen aus Nr. 3 (2).

Dass nicht die bekannt große Vielzahl von Vernehmungen im Laufe des langen Ermittlungsverfahren von einem jeweils zuständigen Staatsanwalt in Paderborn zur Gänze durchgeführt worden sein kann, ist ja offensichtlich. Das wäre auch nicht im Sinner der Richtlinien gewesen. Es beschränkte sich nach dem Sinn der Nr. 3 der Richtlinien ggf. auf Beschuldigte und wichtigste Zeugen - nach dem pflichtgemäßem Ermessen der Staatsanwaltschaft und im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Kreis aus dem der "Richtige" aus Sicht des Staatsanwalts Waschkies möglicherweise in Betracht zu ziehen wäre, sich zahlenmäßig durchaus überschaubar aus den Akten ergibt.

pensionär schrieb:Interviewer :
Und halten Sie es für denkbar, dass der Täter schon mal von einem Ermittler befragt wurde?
Waschkies : Ich habe meine Glaskugel gerade nicht dabei. Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht.

Der Staatsanwalt sagt:

"Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht."

Das ist ein in einfacher deutscher Sprache geäußerter Satz mit einer klaren, durch keinen Nebensatz relativierten, Aussage.

Was ist daran schwer verständlich?

Wenn der Staatsanwalt irgendetwas raunend andeuten wollte wie der pensionierte Kommissar: Warum benutzt er einen so klaren Satz, der Deinen Versuchen der Textexegese entgangen zu sein scheint?

Dieser Fall braucht kein Raunen, sondern Fakten. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass Du Fakten beizusteuern in der Lage bist.

Hastings schrieb:pensionär schrieb:
Interviewer :
Und halten Sie es für denkbar, dass der Täter schon mal von einem Ermittler befragt wurde?
Waschkies : Ich habe meine Glaskugel gerade nicht dabei. Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht.
Der Staatsanwalt sagt:

"Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht."

Das ist ein in einfacher deutscher Sprache geäußerter Satz mit einer klaren, durch keinen Nebensatz relativierten, Aussage.

Was ist daran schwer verständlich?

Wenn der Staatsanwalt irgendetwas raunend andeuten wollte wie der pensionierte Kommissar: Warum benutzt er einen so klaren Satz, der Deinen Versuchen der Textexegese entgangen zu sein scheint?

Dieser Fall braucht kein Raunen, sondern Fakten. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass Du Fakten beizusteuern in der Lage bist.

Nö @Hastings, direkt danach kam doch noch ein Satz, der bei Dir jetzt plötzlich fehlt.

Für mich ist das nicht schwer verständlich.

Was der Fall braucht und nicht braucht - das kommt halt nicht auf Dich an, sondern das kannst Du gerne den jeweiligen usern und den Mods überlassen.

pensionär schrieb:Interviewer :
Und halten Sie es für denkbar, dass der Täter schon mal von einem Ermittler befragt wurde?
Waschkies : Ich habe meine Glaskugel gerade nicht dabei. Im Ernst: Ich weiß es schlicht nicht. Es ist möglich, dass wir schon mal den richtigen hier sitzen hatten.
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/fall-frauke-liebs---staatsanwalt-waschkies-ueber-den-unbekannten-taeter-32926062.html

[Das Zitat befindet sich am Textende]

schluesselbund schrieb:Genauso ist es.
Und ihm gegenüber gesessen zu haben, ist genau soviel wie eine Null-Aussage.

Oder es gab einfach keine verwertbaren Beweise gegen die Personen.
Würde mich Interessieren wie oft EB es so Äußern, möglicheweise denjenigen schon gegenüber gesessen zu haben, oft sind die EB sehr vorsichtig bei ihren Äußerungen.

emz schrieb:Noch scheinen die Ermittlungen im Fall Frauke nicht abgeschlossen.

Die Mordkommission ist aufgelöst, die Ermittlungen gehen weiter. Viele Hinweise aber kein Durchbruch.

Das Problem ist, dass man keine DNA hat.
Nach so vielen Jahren wird man dem Täter die Tat nicht mehr nachweisen können, selbst wenn man einen Verdächtigen hätte.

Ausser derjenige wäre so dumm gewesen, und hätte Fraukes Tasche oder Handy bis heute aufbewahrt, und man würde dies bei einer Hausdurchsuchung finden. Aber wie wahrscheinlich ist das?

Vielleicht kann man noch darauf hoffen, dass die Forensik sich über die Jahre weiter entwickelt, und man irgendwann doch noch DNASpuren auf Fraukes Kleidung extrahieren kann.

Aber selbst wenn das so sein sollte, und es irgendwann zu einer Verhaftung kommt, wird derjenige nicht verurteilt werden, denn Mord ist nicht mehr nachweisbar, Totschlag verjährt.

Vor Gericht wird er schweigen, bzw seine Anwälte werden eine passende Geschichte zurechtlegen. Also besteht auch keine Chance zu erfahren, was wirklich passiert ist.

Einzige Möglichkeit: er hat jemanden von der Tat erzählt und derjenige bricht sein Schweigen.
Oder man findet nach seinem Tod Aufzeichnungen, Tagebücher darüber.
Aber das ist alles dann doch sehr unwahrscheinlich.

Vor allem für die Familie ist diese Ungewissheit einfach schrecklich, sie tun mir wahnsinnig leid, das durchmachen zu müssen.

duval schrieb:Die Mordkommission ist aufgelöst, die Ermittlungen gehen weiter. Viele Hinweise aber kein Durchbruch.

Was wir nicht wissen, ist, inwieweit beim Polizeipräsidium Bielefeld die Ermittlungsgruppe Cold Cases aktuell überhaupt mit dem Fall Frauke Liebs befasst ist. Wenn ich mich jetzt nicht vertue, haben die Fälle im zweistelligen Bereich vorliegen.

Noch scheint dieser Fall in Bearbeitung und nicht abgeschlossen zu sein.
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12522/5866069
17.09.2024

POL-BI: Bielefelder Ermittlungsgruppe Cold Cases betrachtet erneut den Paderborner Altfall der MK Funke zu einem Raubmord an einem Taxifahrer aus dem Jahr 1994

Es wäre toll, wenn es irgendeine Software gäbe, wo man alle Abläufe und Personen des Falls detailliert eingibt und diese dann den wahrscheinlichsten Tathergang ermittelt.
Vielleicht gibt es ja so etwas mal in Zukunft in Verbindung mit KI.

Ist es denn gesichert, dass es keine Täter DNA gibt?

Pusteblume82 schrieb:Ist es denn gesichert, dass es keine Täter DNA gibt

Ja es gibt (offiziell) zu 100% keine Fremd DNA.

Quelle:
Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

Pusteblume82 schrieb:Ist es denn gesichert, dass es keine Täter DNA gibt?

@Pusteblume82
Selbst wenn es DNA Spuren gäbe, dann sieht man ihr leider nicht an ob sie auch wirklich die DNA eines Täters wäre.

@Dr.Edelfrosch

Ja- schon klar. Ich frage mich nur, ob das so zielführend ist, dass man öffentlich sagt, dass keine solcher Spuren vorhanden sind. Damit kann der Täter sich doch in Sicherheit wiegen.

Pusteblume82 schrieb:Ich frage mich nur, ob das so zielführend ist, dass man öffentlich sagt, dass keine solcher Spuren vorhanden sind. Damit kann der Täter sich doch in Sicherheit wiegen.

Deswegen schrieb ich oben das es nicht öffentlich bekannt ist.

duval schrieb:Viele Hinweise aber kein Durchbruch.

Hier wäre eine Art Reset vielleicht hilfreich. Seit ich mich mit dem Fall näher beschäftige werde ich das Gefühl nicht los, dass man sich bereits ganz zu Anfang völlig verfranzt hat. Man wurde von ersten Eindrücken, Trugschlüssen und Fehlentscheidungen in die Irre geleitet.

Aber vmtl gibt es keine Möglichkeit, bei „Null“ zu starten. Und damit meine ich null, tabula rasa quasi.
Auch cold case Units sind manchmal betriebsblind und können ungewollt voreingenommen agieren.
Das ist bitte keinesfalls als Vorwurf zu verstehen.

karajana schrieb:Nach so vielen Jahren wird man dem Täter die Tat nicht mehr nachweisen können, selbst wenn man einen Verdächtigen hätte.

Sehe ich genauso. Mord ohnehin nur noch mittels Geständnis. Belastbare Beweise werden sich wohl kaum noch finden lassen. Die Zeit ist arbeitet gegen die Ermittler.

karajana schrieb:Vor allem für die Familie ist diese Ungewissheit einfach schrecklich, sie tun mir wahnsinnig leid, das durchmachen zu müssen.

Die Stärke der Familie Liebs, insbesondere der Mutter, finde ich bewundernswert.
Manchmal ist es besser, die Wahrheit nicht zu erfahren. Wir wissen nicht, was Frauke durchmachen musste & wer weiß, vielleicht ist es besser so.

EDIT: Nichtsdestotrotz wäre es wünschenswert, würde der/die Täter zur Verantwortung gezogen werden.

Pusteblume82 schrieb:Ja- schon klar. Ich frage mich nur, ob das so zielführend ist, dass man öffentlich sagt, dass keine solcher Spuren vorhanden sind. Damit kann der Täter sich doch in Sicherheit wiegen.

_Salzbrezel schrieb:Deswegen schrieb ich oben das es nicht öffentlich bekannt ist.

Aber natürlich wurde das öffentlich bekanntgegeben, dass es keine Spuren gab.

Firlefranz schrieb:Aber vmtl gibt es keine Möglichkeit, bei „Null“ zu starten. Und damit meine ich null, tabula rasa quasi.
Auch cold case Units sind manchmal betriebsblind und können ungewollt voreingenommen agieren.
Das ist bitte keinesfalls als Vorwurf zu verstehen.

Was haben wir denn für Erfahrungen über welche ColdCase-Units vorliegen? Diese Disziplin ist noch ausgesprochen jung.
Der ein oder andere Uralt-Mord wurde gelöst, einfach nur grandios.
Aber jetzt schon von manchmal betriebsblind sprechen ...

emz schrieb:Aber natürlich wurde das öffentlich bekanntgegeben, dass es keine Spuren gab.

Bitte les meinen Beitrag vorher.

_Salzbrezel schrieb:beschäftigt
Pusteblume82 schrieb:
Ist es denn gesichert, dass es keine Täter DNA gibt

Salzbrezel: Ja es gibt (offiziell) zu 100% keine Fremd DNA.

Quelle:
Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs