Mord an Frauke Liebs

Mumpitz schrieb:Aber wie bereits oben erwähnt, wie soll es sonst funktioniert haben, wenn der Täter berufstätig gewesen war? Schwer für mich vorstellbar, Frauke solange ruhig zu stellen.

Es gibt ja auch ganz normale Bedürfnisse, wie Toilettengang. Wie soll das funktionieren, wenn der Täter ca 8 Stunden abwesend ist?

Mumpitz schrieb:Aber wie bereits oben erwähnt, wie soll es sonst funktioniert haben, wenn der Täter berufstätig gewesen war? Schwer für mich vorstellbar, Frauke solange ruhig zu stellen.

Er muss sie doch nicht mal dauerhaft ruhig gestellt haben. Wenn er sie an einem Ort festhielt, an dem sie niemand schreien hören konnte, und es keine Fluchtmöglichkeiten gab, hätte er zwischendrin geregelt seinem Alltag nachgehen können.

rhapsody3004 schrieb:Anlieferungen zu später Stunde?

Und hätte er wenn dann nicht sogar während dessen anwesend sein müssen?

Oder jemand anderes hätte die Lieferung entgegen nehmen können, während er mit Frauke zum Telefonieren unterwegs war?

Also wenn ich mich jetzt festlegen müsste, würde ich annehmen, dass er irgendwo nicht weit entfernt von den Funkzellen‐Gegenden ein Abseits vom Schuss liegendes Haus nur von ihm bewohnt oder einen Hof gehabt haben könnte oder möglicherweise auch einen kleinen Betrieb mit Garage.

Dort hätte er Frauke tagsüber auch alleine lassen können (vielleicht aber auch gar nicht notwendig, dass er sie alleine lassen musste) ‐ und je nach Lage wäre er auch unbeobachtet dabei gewesen oder je nachdem auch nur mit sehr geringem Risiko beobachtet werden zu können, wie er mit Frauke für die Telefonate zusammen in ein Fahrzeug gestiegen wäre oder wahrscheinlicher sie hinten auf die fensterlose Ladefläche eines Transporters gesperrt haben könnte.

Dass er sie nicht von seinem direkten Besitz und vielleicht sogar Eigentum aus telefonieren lassen wollte, wäre aus Tätersicht auch verständlich gewesen.

Dass er sie nur spät Abends mit Ausnahmen des Samstags hat telefonieren lassen bzw. Mit ihr dafür auch verschiedene Standorte angefahren sein muss, muss keine beruflichen Verpflichtungen zugrunde liegend, sondern einfach nur dem geringeren Risiko wegen gerade spät Abends unter der Woche in Gewerbegebieten.

Für den Samstag kann es auch andere Gründe als berufliche gegeben haben und warum er sie da bereits nach 14 Uhr hat telefonieren lassen und wo er sich je nach Gebiet am Samstag Nachmittag bereits sicher gefühlt haben könnte. Wäre auch nicht untypisch für Gewerbegebiete, da am Wochenende auch schon tagsüber wenig oder gar nicht frequentiert.

blacksummer74 schrieb:Was ich mich dennoch frage: Warum kamen die Anrufe immer aus Gewerbegebieten? Warum z.B. nicht aus einsamen Waldgebieten in der Paderborner Gegend? Dort wäre das Entdeckungsrisiko generell nochmal wesentlich geringer gewesen.

Wenn wir jetzt mal den Radius von Funkmasten außer Acht lassen, auf den mich vorhin ein User drauf aufmerksam gemacht hatte, weil dann hätten es nicht mal Gewerbegebiete sein müssen, aus den die Anrufe abgesetzt wurden ‐ kann es dafür auch einfach nur den Grund gegeben haben, weil der Täter sich gedacht haben könnte, dass ein stehender Transporter im Fall der Fälle in einem Gewerbegebiet auch im öffentlichen Raum auf der Straße weniger auffallen würde als irgendwo in einem Waldgebiet.



Ich entschuldige mich für sogar drei Beiträge hintereinander, aber das passte gerade noch so gut in meine Überlegungen.

rhapsody3004 schrieb:Wenn wir jetzt mal den Radius von Funkmasten außer Acht lassen, auf den mich vorhin ein User drauf aufmerksam gemacht hatte, weil dann hätten es nicht mal Gewerbegebiete sein müssen, aus den die Anrufe abgesetzt wurden ‐ kann es dafür auch einfach nur den Grund gegeben haben, weil der Täter sich gedacht haben könnte, dass ein stehender Transporter im Fall der Fälle in einem Gewerbegebiet auch im öffentlichen Raum auf der Straße weniger auffallen würde als irgendwo in einem Waldgebiet.

Guter Punkt!

Gefühlsmäßig gehe ich davon aus, dass der Täter und Frauke sich kannten, und er an dem Abend zu weit ging, ob durch Annäherungsversuche oder ob er sie einfach am heimgehen hindern wollte… ich denke spätestens am Morgen, als sie zur Schule wollte, muss es eskaliert sein, wenn nicht schon früher.
Die Telefonate waren vllt ein Mittel, um die verzweifelte Frauke zu beruhigen. Irgendwie glaub ich nicht an viel Gewalt oder Einsatz von Schusswaffen, man konnte Ja am Skelett auch keine Todesursache feststellen. Ich denke eher an betäuben oder ähnliches, vermeintlich schmerzfreies. Aber irgendwie nur aus meinem Gefühl heraus.
Könnte mir gut vorstellen, dass der Täter sich nach der Tat stark zurückzog, besonders aus dem Bereich, aus dem er Frauke kannte, also Arbeitsplatzwechsel, Ausbildungsabbruch, oder Verein verlassen…

rhapsody3004 schrieb:Wenn wir jetzt mal den Radius von Funkmasten außer Acht lassen, auf den mich vorhin ein User drauf aufmerksam gemacht hatte, weil dann hätten es nicht mal Gewerbegebiete sein müssen, aus den die Anrufe abgesetzt wurden ‐ kann es dafür auch einfach nur den Grund gegeben haben, weil der Täter sich gedacht haben könnte, dass ein stehender Transporter im Fall der Fälle in einem Gewerbegebiet auch im öffentlichen Raum auf der Straße weniger auffallen würde als irgendwo in einem Waldgebiet.

Malinka hat sich in der Vergangenheit ausführlich mit den Funkmasten/Handyortung befasst. In diesem Beitrag sind z.Bspl. die Standorte der Funkmasten in den einzelnen Gewerbegebieten ersichtlich. Letztendlich heißt das aber nur, dass Fraukes Handy im jeweiligen Gewerbegebiet-Funkmast geloggt war. Es heißt aber nicht, dass sich der Täter plus Frauke plus deren Handy mit seiner Karre auch direkt auf dem jeweiligen Gewerbegebietgelände aufgehalten hat. Er kann sich in viel weiterer Entfernung des Gewerbegebiet-Funkmastes befunden haben.
Um den genauen Standort bis auf ein paar Hundert Meter bestimmen zu können, hätte es aufwändigerer Maßnahmen bedurft, wie IMEI/Triangulation und dieses ganze Handygedöns - aber frag mich nicht, ich bin nicht der Handyexperte; über die Suchfunktion findest du über diese Schlagworte viele Beiträge.

Beitrag von Malinka (Seite 923)

CorvusCorax schrieb:Es heißt aber nicht, dass sich der Täter plus Frauke plus deren Handy mit seiner Karre auch direkt auf dem jeweiligen Gewerbegebietgelände aufgehalten hat. Er kann sich in viel weiterer Entfernung des Gewerbegebiet-Funkmastes befunden haben.

Ja, das habe ich ja auch so verstanden. Selbst da, wo das Handy zweimal vom selben Funkmast erfasst wurde bzw. zwei Anrufe aus der selben Funkzelle gekommen sind, könnte er sich jeweils an zwei unterschiedlichen Aufenthaltsorten mit Frauke aufgehalten haben.

Sich nur in Gewerbegebieten mit den entsprechenden Funkmasten aufgehalten zu haben, erachte ich aber trotzdem nach wie vor als sehr wahrscheinlich, weil diese Gewerbegebiete vorteilhafter für den Täter gewesen sein könnten.

CorvusCorax schrieb:Um den genauen Standort bis auf ein paar Hundert Meter bestimmen zu können, hätte es aufwändigerer Maßnahmen bedurft, wie IMEI/Triangulation und dieses ganze Handygedöns - aber frag mich nicht, ich bin nicht der Handyexperte; über die Suchfunktion findest du über diese Schlagworte viele Beiträge.

Technisch, was das angeht, bin ich auch ein vollkommener Laie.

Der Täter könnte das eventuell gewusst haben und ein entscheidender Grund dafür gewesen sein, warum er Ortswechsel vorgenommen hat und nicht von einem festen Festhalteort aus, den es für mich gegeben haben muss, Frauke hat telefonieren lassen.


Danke dir.

scire_volo schrieb:Die Frage ist ja, warum ein Täter sein Entführungsopfer überhaupt zum Telefonieren auffordern sollte

Daneben ich immer noch denke, sie kannte ihn nicht, er sie jedoch schon, ist das eine der wichtigsten Fragen wie ich finde und stelle gleich noch weitere dazu.
Wann und wie meldete sie sich und warum gerade dann?
War die Form Absicht oder einfach ins Blaue gewählt?

MGunderson schrieb:Daneben ich immer noch denke, sie kannte ihn nicht, er sie jedoch schon,

Kann ich mir auch vorstellen.

MGunderson schrieb:Wann und wie meldete sie sich

Zweimal via SMS und Anrufe. Nach der zweiten SMS am späten Freitag Abend rief Fraukes Bruder sie zurück. Diesen Anruf anzunehmen, muss vom Täter also auch gewollt gewesen sein.


Die erste SMS wurde noch in der Nacht ihres Verschwindens, ein Mittwoch, abgesendet um 0.49 Uhr genau.

Dann weiter:

Do: 22:25 Uhr Anruf an Chris.

Fr: 23:04 zweite SMS an Chris. Rückruf des Bruders auf ihr Handy um 23.06 Uhr.

Sa, hier wird vom Muster abgewichen: 14:22 Uhr Anruf an Chris.

So: 22:28 Uhr Anruf an Chris.

Dann erst wieder am Di und zugleich ihr letzter Anruf: 23:29 Uhr Anruf an Chris.

MGunderson schrieb:und warum gerade dann?

Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Aufgrund weniger Risiken aus Tätersicht insbesondere je nach den Gegenden wo er sie telefonieren ließ.

Oder Berufsbedingt

Oder aufgrund vielleicht besserer Erreichbarkeit von Chris.

MGunderson schrieb:War die Form Absicht oder einfach ins Blaue gewählt?

Na ja, außer Anrufe und SMS (mit Handy ist man zudem flexibler und außerdem war es ja auch noch Fraukes Handy) ist dem Täter ja nichts anderes übrig geblieben. Gut, E-Mail noch, aber empfand er vielleicht als zu risikoreich, denn sie rausbekommen, die von Chris bspw., wenn nicht schon vorher gekannt, hätte er denke ich mit Zwang auch über Frauke erfahren können.


Oder was meinst du genau mit Form und ins Blaue gewählt? Die Art der Kontaktaufnahmen oder?

Für die SMS, besonders die Zweite, weil bei der ersten SMS ja immer noch die Möglichkeit besteht, dass Frauke sie selbst und auch noch selbst freiwillig versendet haben könnte, könnte der Täter es als nicht notwendig erachtet haben bei einem sehr kurzen Inhalt, was Frauke dem Chris da nur mitteilen sollte. Oder er fühlte sich durch irgendwas von Außen gestört und wollte es nicht riskieren sie telefonieren zu lassen.
Trotzdem gewährte er ihr dann auch noch den Rückruf Fraukes Bruder entgegenzunehmen. 2 Minuten später allerdings erst. Da könnte er mit ihr schon wieder weitergefahren sein, jedoch noch in derselben Funkzelle, aus der auch die SMS gekommen ist.

redsherlock schrieb:Zur Motivation der Anrufe könnte ich mir folgendes vorstellen: der Täter wollte raushören, ob irgendwelche Informationen zu ihm bekannt sind. Wenn Chris z. B. gefragt hätte "bist du bei dem Typen mit dem grauen Golf, in den du eingestiegen bist?" (fiktiv) Weil es vielleicht eine Zeugenaussage gibt, die in die Richtung geht. Oder Kameraaufnahmen. Der Täter wollte sicher gehen, dass sowas nicht der Fall ist. (Wobei natürlich Chris nichts hätte sagen müssen, auch wenn es solche Infos gegeben hätte. Aber er wollte es vielleicht "raushören".) Man könnte sich vorstellen, dass er mit der Tötung noch so lange gewartet hat, bis er den Eindruck hatte, dass er nicht in Gefahr ist. Als Variante davon (oder beides) könnte er auch in der Hoffnung gewartet haben, dass Kameraufnahmen (z. B. an Tankstellen etc.) inzwischen gelöscht sind.

Ich denke zwar nicht, dass dies das Hauptziel der Anrufe war, aber es kann gut ein Nebennutzen für den Täter gewesen sein - raushören, ob er mit Frauke gesehen worden sein könnte.

Es hätte ja gut sein können, dass Bekannte von Frauke sie am 20.6. zufällig mit dem Täter gesehen hätten, wie sie sich mutmaßlich mit ihm auf dem Heimweg unterhielt. Da konnte der Täter doch gar nicht sicher sein.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, warum der Täter für seine Entführung überhaupt einen Platz wählte, auf dem es von Zeugen hätte wimmeln können. Also sagen wir den Bereich des Pubs - dazu dann der WM-Trubel, und es war ja noch nicht mal Mitternacht.

Ein Triebtäter, dem es darum geht, Frauen zu töten, könnte es sich leichter machen und sich einfach in einem einsamen Waldgebiet auf die Lauer legen.

Meine Sicht auf den Täter ist die, dass er wohl auch einen besonderen Nervenkitzel suchte. Deshalb ging er auch teils hohe Risiken ein - anderseits plante er aber auch gründlich, also direkt leichtsinnig war er auch nicht.

scire_volo schrieb:Ein Triebtäter, dem es darum geht, Frauen zu töten, könnte es sich leichter machen und sich einfach in einem einsamen Waldgebiet auf die Lauer legen.

@scire_volo
Der Nachteil von einsamen Waldsgebieten ist aber halt der Umstand das sie einsam sind.
Und wenn sich dann mal jemand in so ein einsames Gebiet verirrt, dann ist die Frage ob es auch eine einzelne Frau ist.

karajana schrieb:Er muss sie doch nicht mal dauerhaft ruhig gestellt haben. Wenn er sie an einem Ort festhielt, an dem sie niemand schreien hören konnte, und es keine Fluchtmöglichkeiten gab, hätte er zwischendrin geregelt seinem Alltag nachgehen können.

Das denke ich auch. Ein Keller eines gewöhnlichen Einfamilienhauses dürfte reichen, sofern niemand sonst Zutritt hat (Putzfrau, Nachbar, Familienmitglieder, Schornsteinfeger). Man braucht die Person nur gründlich fesseln und knebeln, hierin könnte auch begründet sein dass Frauke manchmal benommen wirkte.
Eine z B durch eine Hecke verdeckte Einfahrt oder direkter Zugang von der Garage zum Haus - fertig.
Der Täter könnte sich gerade wenn er "ganz normal" wohnt, darauf setzen dass nie jemand auf ihn käme.

scire_volo schrieb:warum der Täter für seine Entführung überhaupt einen Platz wählte, auf dem es von Zeugen hätte wimmeln können. Also sagen wir den Bereich des Pubs - dazu dann der WM-Trubel, und es war ja noch nicht mal Mitternacht.

Ein Triebtäter, dem es darum geht, Frauen zu töten, könnte es sich leichter machen und sich einfach in einem einsamen Waldgebiet auf die Lauer legen.

Der Trubel, die Menge an Menschen schützt den Täter aber gerade.
Je WENIGER Personen irgendwo sind, umso genauer kann man sich erinnern. In so einer WM-Situation hingegen, weißt du mit wem du dort warst. Aber wer 10 Meter weiter stand, wahrscheinlich nicht mehr.

Dasselbe im Straßenverkehr: je weniger Autos, desto eher nimmt man das einzelne wahr. Am Frankfurter Kreuz ist man froh wenn man unfallfrei durch ist, aber nur 5 Fahrzeuge mit Marke, Farbe, Stadtkennzeichen erinnern könnten die meisten wahrscheinlich nicht.

Sicher hatte der Täter Gründe Frauke meist erst nach 22.00 telefonieren zu lassen, aber gerade der geringere Verkehr lässt den Einzelnen auffälliger werden.

Und wer sich einer Frau bemächtigen will, dürfte im Wald ziemlich lange lauern. Da ist ein WM-Tag besser geeignet.

Mal wieder angenommen, der Täter war ein Fremdtäter (ohne Bezug zu ihr, ihrem Mitbewohner und sonst wem aus ihrem sozialen Umfeld) und Frauke könnte nur Zufallsopfer geworden sein und das Chris als Kontakt vom Täter auserkoren wurde, hatte keine persönlichen Gründe, sondern könnte sich für den Täter auch nur so ergeben haben...

... Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass der Täter wirklich so naiv gewesen sein könnte, zu glauben, dass wenn sich Frauke schon nur regelmäßig melden würde, dass sich niemand Sorgen um ihren Verbleib machen würde und auch von Suchkationen einschließlich Einschalten der Polizei absehen würde?

Selbst wenn der Täter nicht gewusst haben sollte, dass so ein Verhalten untypisch für Frauke gewesen ist, hätte er doch nicht so naiv sein können. Zumal er ja wenn auch immer mitgehört haben wird und spätestens da wird er ja dann bemerkt haben, dass nicht nur Chris, sondern später auch Fraukes Bruder nicht davon ausgehen, dass sie freiwillig fernbleibt.

Bei einem völligen naiven Täter, könnte ich mir aber zumindest noch vorstellen, dass er mit der Kontaktaufnahme einfach nur bezwecken wollte, ihrem Umfeld den Anschein zu geben, nicht nur dass sie lebt, sondern sich auch freiwillig irgendwo aufhält und auch plant wieder nach Hause zu kommen.

Aber spätestens, als sich Frauke bei ihrem letzten Anruf (unbeabsichtigt, denke ich mal) verplappert haben muss, auf die Frage, ob sie festgehalten wird als ersten mit Ja antworte, hätte einem naiven Täter ja klar sein müssen, das nun wirklich niemand mehr ein freiwilliges Fernbleiben auch nur noch weiterhin in Erwägung ziehen, für möglich halten würde.

Gut, leider könnte dieses Verplappern aber auch ihr Todesurteil bedeutet haben, denn das geschah ja im Rahmen ihres letzten Anrufs und Frauke hat sich nie wieder gemeldet.

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Was für mich auch von großer Bedeutung ist und auch für wahrscheinlicher halte, die Lage eines höchstwahrscheinlichen festen Festhalteorts, aus diesem er zusammen mit Frauke immer aufgebrochen sein muss - in einem Fahrzeug.

Sein Ziel wird ja wenn gewesen sein, das jedes Mal so unauffällig und unbeobachtet wie möglich zu gestalten und da kommen dann ja wirklich nur Festhalteorte infrage, die entweder Abseits vom Schuss liegen oder durch bauliche Gegebenheiten günstig gewesen sein könnten, weil je nachdem hätte er mit ihr nicht mal raus auf ein Grundstück, zu einer Ein- und Ausfahrt müssen.

Diese baulichen vorteilhaften Gegebenheiten können bei normalen Wohnhäusern, Höfen als auch bei Gewerbeobjekten vorgelegen haben.


Also sowas wie eine Wohnung in einem Mehrparteienmietshaus oder auch innerhalb eines größeren Mietkomplexes halte ich für nahezu ausgeschlossen. Nicht, weil es nicht gegangen wäre, sondern auch spät Abends zu risikoreich gewesen wäre.

scire_volo schrieb:Ein Triebtäter, dem es darum geht, Frauen zu töten, könnte es sich leichter machen und sich einfach in einem einsamen Waldgebiet auf die Lauer legen.

Vielleicht hat er auf angetrunkene Frauen im Rahmen des Public Viewings in der Innenstadt spekuliert.

rhapsody3004 schrieb:Oder was meinst du genau mit Form und ins Blaue gewählt? Die Art der Kontaktaufnahmen oder?

Es geht mir um jede einzelne Kontaktaufnahme für sich genommen.

Ein Versuch:

rhapsody3004 schrieb:Fr: 23:04 zweite SMS an Chris. Rückruf des Bruders auf ihr Handy um 23.06 Uhr.

Ich habe eine Frau seit drei Tagen in meiner Gewalt und beschliesse um 23:04, sie eine nichts sagende Sms an ihren Mitbewohner zu senden um ihr danach noch den Empfang eines Telefonats ihres Bruders zu gewähren? mit ähnlich nichts sagendem Inhalt. Nein anders noch, ich lasse sie lügen.

Weil?

Die wichtigste Frage zu diesem Versuch, ist das Wort `Weil`.

MGunderson schrieb:Die wichtigste Frage zu diesem Versuch, ist das Wort `Weil

Ja, als erste würde mir jetzt wieder (be einem naiven Täter) einfallen, um den Anschein aufrechtzuerhalten und es aus Tätersicht zu auffällig gewesen sein könnte, wäre Frauke nur 2 Minuten später nach der SMS nicht ans Telefon gegangen.


Vielleicht wollte der Täter aber auch unbedingt mithören.

rhapsody3004 schrieb:Ja, als erste würde mir jetzt wieder (be einem naiven Täter) einfallen, um den Anschein aufrechtzuerhalten und es aus Tätersicht zu auffällig gewesen sein könnte, wäre Frauke nur 2 Minuten später nach der SMS nicht ans Telefon gegangen.


Vielleicht wollte der Täter aber auch unbedingt mithören.

Es geht mir um die Motivation im Innern des "Gewährers". Nicht um die möglichen Vermeidungsstrategien. Die Kontaktaufnahmen hätten ganz wegbleiben können. Sind sie aber nicht.