Mord an Frauke Liebs

rhapsody3004 schrieb:Die, in der F.L. Thema bei XY war?

Stimmt, die finde ich auch nicht mehr. Hatte da erst kürzlich wieder nach gesucht.

Ja, genau. Suche die seit längerem immer mal wieder, aber kann sie nirgends finden.

CorvusCorax schrieb:Das hat man ja getan.

Wie gesagt, diese Vorgehensweise ist auch typisch, wenn alle Richtungen offen sind.

Du hast natürlich recht, dass sich dadurch bereits wertvolle Hinweise auf auffälliges Verhalten in aktuellen oder vergangenen Beziehungen als auch auf der Arbeit bspw. usw... von Personen aus dem Opferumfeld ergeben können.

Spekulant25 schrieb:Ja, genau. Suche die seit längerem immer mal wieder, aber kann sie nirgends finden.

Plausibel erscheint mir jetzt auch erst mal nur wegen Täterwissen.

Spekulant25 schrieb:Super. Das bringt nur überhaupt nichts, wenn es nur Leute sehen, die gezielt danach suchen.

Dann erzähl mir gerne, was es bringt, wenn es Leute aus Hintertupfingen sehen?

Wenn es lokal in fast 20 Jahren keine zweckdienlichen Hinweise gab, wird sich 20 Jahre später nicht plötzlich jemand erinnern etwas gesehen zu haben, was den Fall löst.
Und das bedeutet wohl, dass das Zusammentreffen völlig normal für mögliche Zuschauer schien.
Von den Gegenständen meine ich, dass diese sich möglicherweise noch im Besitz des Täters befinden oder entsorgt wurden.

Man darf den inneren Kreis auch nicht immer nur auf Familie beziehen.

Im innersten Kreis anzufangen, kann je nach Fall auch bedeuten und so wird es auch bei Frauke Liebs gewesen sein, mit denen anzufangen, mit denen sie zuletzt unterwegs gewesen ist, sie lebend gesehen haben und natürlich direkte Mitbewohner von Opfern, was im Fall Frauke Liebs keine Familienangehörigen gewesen sind.

Interested schrieb:Wenn es lokal in fast 20 Jahren keine zweckdienlichen Hinweise gab, wird sich 20 Jahre später nicht plötzlich jemand erinnern etwas gesehen zu haben, was den Fall löst.

Ein Versuch wäre es wert, denn es könnte da draußen auch im Fall Frauke Liebs Personen geben und seis auch nur eine, die etwas wissen könnte.

rhapsody3004 schrieb:Plausibel erscheint mir jetzt auch erst mal nur wegen Täterwissen.

Mir auch. Zumal man sonst jede x-beliebige Folge aus den 80er Jahren findet.

Spekulant25 schrieb:Mir auch. Zumal man sonst jede x-beliebige Folge aus den 80er Jahren findet.

Hatte auch erst an rechtliche Gründe gedacht, aber warum ausgerechnet bei diesem Fall?

rhapsody3004 schrieb:Hatte auch erst an rechtliche Gründe gedacht, aber warum ausgerechnet bei diesem Fall?

Denke ich auch. Zumal alle, die laut Polizei ein wasserdichtes Alibi hatten, in der Folge bestimmt nicht belastet wurden.
Gab es vielleicht Aufnahmen vom Fundort, die irgendetwas enthielten, was nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war?

rhapsody3004 schrieb:Und genau in dieser Sendung, hielt mal ein Ermittler eine direkte Ansprache mit viel Emotion aber gleichzeitig auch mit geschickter ermittlungstaktischer Raffinesse.

Er wollte damit Mitwisser erreichen (das können auch immer Tatunbeteiligte sein).

Und es hat funktioniert, es meldete sich wer und nach Jahrzehnten konnte der Fall geklärt werden, auch wenn der Täter dann später nicht mehr aufgrund fehlender bzw. nicht ausreichend beweisbarer Mordmerkmale und der normale Fall des Totschlags bereits verjährt war, verurteilt werden konnte.


Sowas müssen bzw. sollten die Behörden auch für den Fall Frauke Liebs in Betracht ziehen oder wieder, da er ja schon mal bei XY vorgestellt wurde.

Aber es kann nichts schaden es nochmal zu versuchen und dann auch mit einer direkten Ansprache an mögliche Mitwisser.

Der Fall der Lolita Brieger passt aber so gar nicht zu Frauke Liebs.

Die Leiche der schwangeren jungen Frau war noch nicht gefunden worden. Tatverdächtig war ihr Freund, dem man aber nichts nachweisen konnte. Ziel von Kommissar Schuh war es, der Familie wenigstens die Bestattung der Leiche zu ermöglichen.
Die Ermittler nahmen an, dass der Täter einen Helfer gehabt haben könnten. Die Staatsanwaltschaft schaltete nach der xy-Sendung eine Telefonüberwachung beim Tatverdächtigen und tatsächlich, der Mitwisser, der dabei geholfen hatte, die Leiche auf der Müllhalde zu entsorgen, rief den Täter an und sprach über Lolita. Der Mitwisser konnte ermittelt werden und bei der Vernehmung packte er dann aus, ihm drohte keine Strafe. Man konnte die Leiche auf der Müllhalde finden und bestatten. Dem Täter war zwar die Tat, aber kein Mord nachzuweisen.

UTAC schrieb:Ich hänge immer noch an dem Gedanken, dass das Bedürfnis, eine Frau ganz zu beherrschen, und am Ende auch zu töten, und das auch noch in die Realität umzusetzen, nicht aus dem Nichts kommt. Es entwickelt sich zu dem Punkt: Jetzt mache ich es und treffe Vorbereitungen.

Die Frage ist: Wo kann er mit diesem Bedürfnis vorher aufgefallen sein?
Wie ich schon mal schrieb, wäre die BDSM-Szene ein geeignetes Umfeld. Vielleicht auch eine Beziehung, in die er Elemente von Macht und Unterwerfung einbrachte.

Vielleicht habt ihr auch noch Ideen dazu.

Machen wir uns doch erst mal schlau, was denn BDSM ist.

Grundlagen

BDSM ist ein Sammelbegriff für bestimmte Arten sexuellen Verhaltens und Erlebens. Unter dem Begriff vereinigen sich verschiedene Subkulturen, die zum Teil sehr unterschiedliche Begriffe und eine eigene „Sprache“ verwenden. Alle Varianten des BDSM haben gemeinsam, dass sich die Beteiligten freiwillig aus ihrer Gleichberechtigung in ein verändertes Machtgefüge begeben.

Verhaltenskodex

Die Freiwilligkeit als entscheidendes Kriterium gilt grundsätzlich bei allen sexuellen Handlungen. Um bei potenziell risikobehafteten Aktivitäten Einvernehmlichkeit zwischen den Beteiligten sicherzustellen und damit die verwendeten Praktiken von strafbarer sexueller Gewalt klar abzugrenzen, gibt es in der BDSM-Szene weitgehend akzeptierte Verhaltensregeln.

Wikipedia: BDSM

Man muss es nicht mögen, aber wer es macht, macht es freiwillig und es ist nicht tödlich.

emz schrieb:Machen wir uns doch erst mal schlau, was denn BDSM ist.

emz schrieb:Die Freiwilligkeit als entscheidendes Kriterium gilt grundsätzlich bei allen sexuellen Handlungen.

Klar ist das normalerweise so. Ich geh auch nicht davon aus, dass er bei Sessions sich nicht an gegenseitigen Konsens gehalten hat. Ich gehe aber davon aus, dass er Bedürfnisse, die in der Entführung und Ermordung von Frauke quasi gipfelten, dort ausgelebt und weiterentwickelt haben könnte. Beispiel: Frau einschließen und ihr befehlen sich nicht zu bewegen, bis er wieder kommt. Nächster Schritt mit Augenbinde und so weiter. Vielleicht ist einer Frau aus der Szene aufgefallen, dass sich nach Fraukes Tod etwas verändert hat, er nicht mehr gekommen ist, die (Spiel)-Beziehung beendet hat, sein Verhalten komplett anders war..... - Vielleicht hat er auch mal in einer Session geäußert, dass er so was gerne mal real, ohne Spiel erleben möchte--

Ein Versuch wäre es allemal wert, diese Zielgruppe in den Blick zu nehmen.

emz schrieb:Der Fall der Lolita Brieger passt aber so gar nicht zu Frauke Liebs.

Wie gesagt:

rhapsody3004 schrieb:Geht mir auch nicht um die Umstände dieses Falls, sondern allgemein darum, dass es sich lohnen kann, einen Fall nochmal wieder ins TV, zu XY zu tragen und auch das direkte Ansprachen nochmal eine ganz andere Wirkung auf Zuschauer und mögliche Mitwisser (egal in welcher Form) haben können.

emz schrieb:Die Staatsanwaltschaft schaltete nach der xy-Sendung eine Telefonüberwachung beim Tatverdächtigen und tatsächlich, der Mitwisser, der dabei geholfen hatte, die Leiche auf der Müllhalde zu entsorgen, rief den Täter an und sprach über Lolit

Dann hatte ich das anders in Erinnerung oder es war doch ein anderer Fall.

In meiner Erinnerung rief glaube die Mutter eines damaligen Freundes des Täters nach der Sendung oder noch während der Sendung an und teilte mit, was ihr Sohn an einem Abend ihr erzählt hatte. Glaube das etwas schlimmes passiert sei.

Letztendlich auch egal.

Mir geht es grundsätzlich um eine direkte Ansprache nochmal in einer XY-Sendung zum Fall Frauke Liebs.

Mitwisser, ob nun Tatbeteiligte oder auch nur solche, die bei der Vereitelung geholfen haben könnten oder überhaupt irgendetwas verdächtiges beobachtet oder gehört haben könnten, sich damals aber nicht melden wollten aus was weiß ich für Gründen.

Oder wirklich auch nur Dritt-Zeugen, denen doch wieder auch nach so langer Zeit wieder etwas einfallen könnte.

emz schrieb:Man muss es nicht mögen, aber wer es macht, macht es freiwillig und es ist nicht tödlich.

In der Szene - ja. Gilt auch für die Frauen da.

Aber genau sowas, die freiwillige Unterwürfigkeit als Oberbegriff jetzt mal nur und nur als eine Möglichkeit, könnte dem Täter, einem dominanten und ausführendem Täter irgendwann nicht mehr gereicht haben.

rhapsody3004 schrieb:Aber genau sowas, die freiwillige Unterwürfigkeit als Oberbegriff jetzt mal nur und nur als eine Möglichkeit, könnte dem Täter, einem dominanten und ausführendem Täter irgendwann nicht mehr gereicht haben.

Genau das meinte ich.

@UTAC
@rhapsody3004

Wir wissen nicht mal, ob es überhaupt sexuellen Kontakt zwischen Frauke und der Person, bei der sie sich aufhielt, stattgefunden hat.
Also lassen wir doch irgendwelche Spekulationen, wie der sich gestaltet haben könnte und in Richtung BDSM denken.

emz schrieb:Wir wissen nicht mal, ob es überhaupt sexuellen Kontakt zwischen Frauke und der Person, bei der sie sich aufhielt, stattgefunden hat.

Das wollte ich damit auch gar nicht andeuten und @UTAC so wie ich sie verstanden habe sicherlich auch nicht. Der User oder die Userin schließt nur die Möglichkeit mit ein, dass der Täter auch aus der BDSM-Szene stammen könnte. Oder zur damaligen Zeit wenigstens.

Und zumindest ziehe ich diese Möglichkeit auch in Betracht, dass der Täter bestimmte Neigungen (Macht/Dominanzauslebung bspw.) gehabt und auch aus den entsprechenden Szenen gekommen sein könnte und dass das sein Beweggrund oder einer davon für die Tat gewesen sein könnte.

Zudem schrieb ich vorhin schon:

rhapsody3004 schrieb:Allerdings kennen wir ja auch nicht die Motive und Beweggründe. Wir können manche nur für wahrscheinlicher halten.

emz schrieb:ir wissen nicht mal, ob es überhaupt sexuellen Kontakt zwischen Frauke und der Person, bei der sie sich aufhielt, stattgefunden hat.
Also lassen wir doch irgendwelche Spekulationen, wie der sich gestaltet haben könnte und in Richtung BDSM denken.

Es geht nicht um den sexuellen Kontakt zwischen Frauke und dem Täter, sondern um die Veranlagung des Täters (Macht, Kontrolle), siehe auch Stern TV, die Fallanalyse. Und darum, wo und wie sie im Vorfeld der Tat wem aufgefallen sein könnte.

UTAC schrieb:(Macht, Kontrolle

Und das auszuleben, gegen den Willen eines anderen Menschen, Frauke in diesem Fall, ist auch finde ich nach wie vor eines der naheliegendsten Motive.

Ob der Täter auch aus der BDSM-Szene stammen könnte und dort auch aufgefallen sein könnte, nun, das ist einfach nur zusätzlich möglich/denkbar.

Genauso gut kann der Täter aber auch keinen Kontakt zu dieser Szene gehabt haben.

rhapsody3004 schrieb:Ob der Täter auch aus der BDSM-Szene stammen könnte und dort auch aufgefallen sein könnte, nun, das ist einfach nur zusätzlich möglich/denkbar.

Was ich dagegen für wahrscheinlicher halte, ist, dass der Täter in früheren, einer während der Tatzeit bestehenden oder möglicherweise späteren Beziehungen in diese Richtung auffällig wurde. Vielleicht eine als unangenehm wahrgenommene Zunahme von Dominanz gegenüber seiner Partnerin oder Gewaltanwendung.
Ebenfalls möglich ist, dass er sich diesbezüglich in Beziehungen völlig unauffällig verhielt.

Was ich mir nachwievor irgendwie nicht vorstellen kann, ist, dass Frauke unfreiwillig in das Fahrzeug stieg. Ich schätze um die Uhrzeit- gerade auch wegen des Fussballereignisses waren bestimmt noch viele Menschen unterwegs, die doch vermutlich ein gewaltsames ins Fahrzeug verbringen beobachtet hätten.
Ich glaube, Frauke kannte den Täter- wenn auch nur in einem lockeren Verhältnis.

emz schrieb:Wir wissen nicht mal, ob es überhaupt sexuellen Kontakt zwischen Frauke und der Person, bei der sie sich aufhielt, stattgefunden hat.

rhapsody3004 schrieb:Und zumindest ziehe ich diese Möglichkeit auch in Betracht, dass der Täter bestimmte Neigungen (Macht/Dominanzauslebung bspw.) gehabt und auch aus den entsprechenden Szenen gekommen sein könnte und dass das sein Beweggrund oder einer davon für die Tat gewesen sein könnte.

Das frage ich mich eben auch, ob die Tat überhaupt sexuell motiviert war. Und der Täter muss auch nicht unbedingt Macht- und Dominanzfantasien gehabt haben und in einer entsprechenden Szene aktiv gewesen sein, meine Meinung.

Was, wenn er der "nette Typ von nebenan" war, völlig unauffällig? Einer, von dem man ich nachhinein sagen würde "das hätte ich dem nie zugetraut"?

Was, wenn es einer war, der einfach in seinen Gefühlen verletzt war, Zurückweisung erlebt hat, enttäuscht war? Da können die Gefühle sich irgendwann ins Gegenteil verkehren. Aus Zuneigung wird Hass.
Und dabei denke ich an die vielen Kontakte, die Frauke per Chat/Internet/Mail hatte. Und an ihre sogenannte "Lästeritis".
Was, wenn es einen gab, den sie abblitzen liess, seine Gefühle für sie nicht erkannt hat? Einer, für den sie sich nicht näher interessiert hat, er aber für sie? Und wenn man nicht bekommen kann, was man will, dann holt man es sich notfalls mit Gewalt?

Und was stand hinter den Anrufen von Frauke speziell nur an Chris? Warum keine Anrufe an die ihr doch nahestehende Mutter, oder Schwester, oder Bruder? Warum Chris? Hat der Täter Chris ausgewählt, weil er ihn wissen lassen wollte, dass er jetzt das Mädel hat, das einst seines war? "Schau her und hör gut zu, jetzt ist sie bei mir und du hast nicht mal eine Ahnung, wer ich bin".

CorvusCorax schrieb:Und dabei denke ich an die vielen Kontakte, die Frauke per Chat/Internet/Mail hatte. Und an ihre sogenannte "Lästeritis".
Was, wenn es einen gab, den sie abblitzen liess, seine Gefühle für sie nicht erkannt hat? Einer, für den sie sich nicht näher interessiert hat, er aber für sie? Und wenn man nicht bekommen kann, was man will, dann holt man es sich notfalls mit Gewalt?

Wäre plausibel. Eventuell sogar eine Geschichte, die schon länger zurücklag, weshalb keiner den Täter auf dem Schirm hat.
Vielleicht hat man der Sache damals recht wenig Bedeutung beigemessen, für den Täter war sie aber derart verletzend, dass sie ihn im Laufe der Zeit psychopathologisch verändert hat und den Plan reifen liess.