Mord an Frauke Liebs

Spekulant25 schrieb:Was ich dagegen für wahrscheinlicher halte, ist, dass der Täter in früheren, einer während der Tatzeit bestehenden oder möglicherweise späteren Beziehungen in diese Richtung auffällig wurde. Vielleicht eine als unangenehm wahrgenommene Zunahme von Dominanz gegenüber seiner Partnerin oder Gewaltanwendung.
Ebenfalls möglich ist, dass er sich diesbezüglich in Beziehungen völlig unauffällig verhielt.

Sollte der Täter vormals Beziehungen und/oder auch zur damaligen Zeit eine aktuelle gehabt haben, halte ich das ebenso für sehr gut möglich als auch dass der Täter sich unauffällig verhalten haben könnte.

Genauso kann der Täter auch noch gar keine oder keine ernsthaften Beziehungen, also Liebesbeziehungen, geführt haben.

Pusteblume82 schrieb:Was ich mir nachwievor irgendwie nicht vorstellen kann, ist, dass Frauke unfreiwillig in das Fahrzeug stieg.

Ich kann mir da zumindest je nach günstigem Moment und Lage zwei Varianten einmal Mittels körperlicher als auch Mittels beugender Gewaltanwendung vorstellen, - halte deine Überlegungen eines noch freiwilligen Einsteigens aber auch nach wie vor für gut möglich. Auch aufgrund der ersten SMS noch.

CorvusCorax schrieb:Das frage ich mich eben auch, ob die Tat überhaupt sexuell motiviert war. Und der Täter muss auch nicht unbedingt Macht- und Dominanzfantasien gehabt haben und in einer entsprechenden Szene aktiv gewesen sein, meine Meinung.

Auch richtig. Er kann solche Fantasien gehabt haben, auch mit bestimmten Szenen in Kontakt gekommen sein, als auch ohne sie in Kontakt gekommen zu sein solche Fantasien gehabt haben.

Von muss hat auch niemand geschrieben.

Genauso wie die Motivlage auch völlig anders gelagert gewesen sein könnte.

CorvusCorax schrieb:Was, wenn er der "nette Typ von nebenan" war, völlig unauffällig? Einer, von dem man ich nachhinein sagen würde "das hätte ich dem nie zugetraut"?

Auch solche können ja Macht- und Dominanzfantasien haben. Sieht man niemandem an, wenn bis dahin nur in seinem Kopf abgespielt.

Es schaffen ja sogar Ehemänner und Väter jahrelang sich zu verstellen usw...

Genauso wie dem Anschein nach nette Nachbarn, Koleegen usw

CorvusCorax schrieb:Was, wenn es einer war, der einfach in seinen Gefühlen verletzt war, Zurückweisung erlebt hat, enttäuscht war? Da können die Gefühle sich irgendwann ins Gegenteil verkehren. Aus Zuneigung wird Hass.

Halte ich genauso gut für möglich.

Zu Beginn noch nicht mal Hass, sondern vielleicht der naive Versuch, würde Frauke nur länger bei ihm bleiben, dass sie dann schon was für ihn empfinden könnte und seis nur Sympathie und/oder Mitleid.

Oder vielleicht auch von vornherein aufgrund nur schlechter Erfahrungen ein Frauenhasser, ein Typ Incel oder so.

CorvusCorax schrieb:Und was stand hinter den Anrufen von Frauke speziell nur an Chris? Warum keine Anrufe an die ihr doch nahestehende Mutter, oder Schwester, oder Bruder? Warum Chris? Hat der Täter Chris ausgewählt, weil er ihn wissen lassen wollte, dass er jetzt das Mädel hat, das einst seines war? "Schau her und hör gut zu, jetzt ist sie bei mir und du hast nicht mal eine Ahnung, wer ich bin".

Zu deiner Überlegung, dass Chris aus Gründen XY schon gezielt bzw. geplant auserkoren worden sein könnte, könnte ich mir halt noch vorstellen, dass Chris erst im Verlauf des späten Abends und/oder der Nacht vom Täter auserkoren worden sein könnte und je nach anderen Umständen es auch jemand anders hätte werden können, bei dem der Täter Frauke dann die Kontaktaufnahmen gewährt hätte.

Letztes mehr unter der Voraussetzung, dass die erste SMS von Frauke noch freiwillig geschrieben und auch verschickt wurde oder zumindest noch freiwillig geschrieben wurde.

Interested schrieb:Möglicherweise gibt es zum 20jährigen ja eine Sondersendung zu Frauke Liebs.

Wäre ein bisschen zu spät, zumal Totschlag dann verjährt wäre und es nach dieser Zeit problematisch ist, Mordmerkmale nachzuweisen, auch wenn natürlich "Verdeckung einer Straftat" immer im Raum steht.

Pusteblume82 schrieb:Was ich mir nachwievor irgendwie nicht vorstellen kann, ist, dass Frauke unfreiwillig in das Fahrzeug stieg. Ich schätze um die Uhrzeit- gerade auch wegen des Fussballereignisses waren bestimmt noch viele Menschen unterwegs, die doch vermutlich ein gewaltsames ins Fahrzeug verbringen beobachtet hätten.

Da bin ich nicht so sicher. Man weiß natürlich nicht, welchen Heimweg Frauke gegangen ist, aber bei zwei alternativen Wegen wird es schon sehr kurze Zeit nach Verlassen des Pubs einsam. Zumindest, was die Anwesenheit anderer Menschen anbelangt. Und das wird während der WM nicht anders gewesen sein. Nur in der Fußgängerzone war sicher noch was los, vielleicht gingen noch einige wenige in Richtung des großen Parkplatzes am Liboriberg, aber viele hatten ihren PKW sicher auch im Parkhaus der Libori-Galerie abgestellt.

Fridolin31 schrieb:Wäre ein bisschen zu spät, zumal Totschlag dann verjährt wäre und es nach dieser Zeit problematisch ist, Mordmerkmale nachzuweisen, auch wenn natürlich "Verdeckung einer Straftat" immer im Raum steht.

Bliebe höchstens noch der Schwere Fall des Totschlags, der erst nach 30 Jahren verjähren würde.


(Freiheitsberaubung mit Todesfolge, eigenständiger Tatbestand, übrigens auch nur 20 Jahre)

Allerdings muss man den auch erst mal gerichtsfest nachweisen können und seis nur anhand einer schlüssigen, lückenlosen mittelbaren Beweiskette.

Beim schweren Fall des Totschlags wiegt die Schuld des Täters so hoch wie die eines Mörders, ohne dabei aber Mordmerkmale erfüllt zu haben.

Fridolin31 schrieb:Da bin ich nicht so sicher

Halte nach wie vor auch beides für möglich: Ein bereits unfreiwilliges als auch freiwilliges Einsteigen.

Alle anderen Straftaten, wie zum Beispiel Freiheitsberaubung oder Entführung und Totschlag sind mittlerweile verjährt. Der Mord ist aber nicht verjährt. Wenn der Täter gefasst wird, muss sich ein Gericht natürlich überlegen, ob es um Mord geht oder nicht.

duval schrieb:Alle anderen Straftaten, wie zum Beispiel Freiheitsberaubung oder Entführung und Totschlag sind mittlerweile verjähr

Freiheitsberaubung mit Todesfolge (20 Jahre)

Totschlag (20 Jahre)

Schwerer Fall des Totschlags (30 Jahre)

Frist beginnt ab Tatbeendigung. Müsste im Fall Frauke Liebs also irgendwann kurz nach dem 27.06.2006 gewesen sein und somit wären Stand heute noch keine 20 Jahre rum, sondern erst nächstes Jahr.



Von Ausnahmen hinsichtlich der Verjährungsfristen jetzt mal abgesehen.

@duval

Totschlag verjährt nach Par. 78 III, Nr. 2 StGB nach 20 Jahren, also erst 2026. Deswegen hätte ich erwartet, dass nochmals versucht wird, vor dieser Frist nochmals eine öffentlichkeitswirksame Suche nach dem Täter einzuleiten. Insbesondere bei Aktenzeichen XY, nachdem die seinerzeitige Ausstrahlung doch ein paar inhaltliche Fehler aufwies.

Die qualifizierten Tatbestände lasse ich mal außer Acht. rhapsody3004 hatte sie bereits aufgelistet.

Fridolin31 schrieb:Totschlag verjährt nach Par. 78 III, Nr. 2 StGB nach 20 Jahren, also erst 2026. Deswegen hätte ich erwartet,

Ja, das stimmt! Bei minder schweren Fällen von Totschlag beträgt die Verjährungsfrist 10 Jahre. Das bedeutet jedoch nichts, da die Verteidigung genau das versuchen wird ob ein Gericht das auch so sieht, bleibt abzuwarten, wenn es so weit ist.

Fridolin31 schrieb:Die qualifizierten Tatbestände l

Ja, da handelt es sich einmal um den Schweren Fall des Totschlags als auch der Freiheitsberaubung mit Todesfolge.

Beide mit höherer Strafandrohung und damit auch längeren Verjährungsfristen als die Grundtatbestände.

duval schrieb:! Bei minder schweren Fällen von Totschlag beträgt die Verjährungsfrist 10 Jahre

Richtig, allerdings ziehe ich diesen persönlich weniger in Betracht.

Wäre auch dem Opfer, Frauke, nicht fair gegenüber, sogar in dieser Richtung rum zu spekulieren.

Was wir auch in Erwägung ziehen sollten, dass die Gerechtigkeit schon auf natürlichem Wege (oder durch einen Unfall) zugeschlagen haben und der verantwortliche Täter selbst schon gar nicht mehr am Leben sein könnte.

Nach so langer Zeit, müsste man auch damit rechnen. Vor allem je nach Alter des Täters zur damaligen Tatzeit.





Ich wünsche auf jeden Fall Frau Liebs, dass sie eines Tages nochmal alle oder wenigstens so gut wie alle Antworten erhalten und zumindest auch erfahren wird, wer für Fraukes Tod, in welcher Form und Schuldschwere auch immer, verantwortlich ist.

Rhapsody3004 schrieb:Wäre auch dem Opfer, Frauke, nicht fair gegenüber, sogar in dieser Richtung rum zu spekulieren.

Ja, stimmt, dennoch sollte man das Ganze auch mal realistisch sehen. Seit 19 Jahren konnte kein Täter ermittelt werden, die Todesursache ist immer noch unklar, und es wurde keine DNA gefunden.

@Fridolin31

Auch wenn es für die Verjährungsfristen keine Rolle spielen würde, da ja leider nicht addiert, sondern einfach nur die schwerere Tat berücksichtig werden würde, so würde eine Anklage sehr wahrscheinlich eh bei Totschlag bspw. in Tateinheit lauten und der Täter, falls überhaupt jemals, würde nicht nur wegen eines Tatbestandes angeklagt werden.



Übrigens und gut so, auch Mord durch Unterlassen würde nicht verjähren. Einziger Nachteil, hier wäre auch ein milderes Strafmaß je nach den genauen Umständen möglich. Das wäre bei Mord in aktiver Begehungsform nur bei verminderter Schuldfähigkeit möglich.

duval schrieb:dennoch sollte man das Ganze auch mal realistisch sehen. Seit 19 Jahren konnte kein Täter ermittelt werden, die Todesursache ist immer noch unklar, und es wurde keine DNA gefunden.

Ich persönlich gehe ja auch nicht mehr davon aus, dass der Täter noch in diesem Jahr ermittelt und noch vor Ablauf der zwanzigjährigen Verjährungsfristen angeklagt und dann auch verurteilt werden könnte.

duval schrieb:konnte kein Täter ermittelt werden

Darum umso wichtiger, finde ich, so schnell es geht nochmal der Gang ins TV, zu XY bspw., denn aus der Öffentlichkeit könnte nochmal wenigstens ein wertvoller Hinweis kommen.

Sollten sich die Behörden im Fall Frauke Liebs nochmal überlegen.

Zudem kann ich mir auch gut vorstellen, dass der Täter schon mal vernommen worden ist. Und besonders hellhörig werde ich nach wie vor bei diesem einen Monteur, in dessen Fahrzeug Leichenspürhunde angeschlagen haben sollen.

Gut, muss nicht bedeuten, dass dieser Monteur auch etwas mit der Tat zu tun gehabt hat, nicht mal nur als Verbringer, je nachdem, in wessen unmittelbarem Besitz der Wagen sich vorher befunden haben könnte. Hoffentlich wird man das damals, falls, aber auch in Erfahrung gebracht haben.

Gut, letztendlich hat es die EB aber auch nicht weitergebracht.

Das könnte sich aber vielleicht durch einen erneuten Gang in die Öffentlichkeit ändern. Man sollte nichts unversucht lassen.

Rhapsody3004 schrieb:Zudem kann ich mir auch gut vorstellen, dass der Täter schon mal vernommen worden ist.

Den Verdacht hab ich auch, aber aus irgendwelchen Gründen ist er nicht weiter aufgefallen.

Fridolin31 schrieb:Wäre ein bisschen zu spät, zumal Totschlag dann verjährt wäre und es nach dieser Zeit problematisch ist, Mordmerkmale nachzuweisen, auch wenn natürlich "Verdeckung einer Straftat" immer im Raum steht.

Man weiß ja nie, wovon die Gerichte am Ende überzeugt sind. Siehe den Fall Jutta Hoffmann. Verschwunden Mitte 1986, aufgefunden Anfang 1988, also Bedingungen im Hinblick auf Liegezeit und technische Möglichkeiten in den 80ern noch ungünstiger als bei Frauke Liebs. Über den unmittelbaren Tathergang gibt es keine Zeugen. Die genaue Todesursache war wohl nicht zu ermitteln. Trotzdem ist fast 40 Jahre später jemand wegen Mordes verurteilt worden. Es gab hier natürlich eine DNA-Spur, die erst später herausgezogen werden konnte. Aber auch die war allein kein Nachweis, dass eine Vergewaltigung stattgefunden hat, die der Anknüpfungspunkt für ein Mordmerkmal war.

Ich denke, ein Gericht könnte überzeugt werden, dass eine Entführung stattgefunden hat. Wenn sich ein Gericht eine ähnliche Freiheit beim der Überzeugung vom Tathergang wie im Falle Jutta Hoffmann nimmt, dann dürfte ein besonders schwerer Fall von Freiheitsberaubung nachzuweisen weniger ein Problem sein, um das Verjährungsthema zu überwinden.

RedRalph schrieb:dann dürfte ein besonders schwerer Fall von Freiheitsberaubung nachzuweisen weniger ein Problem sein, um das Verjährungsthema zu überwinden

Ja, bei Mord in Tateinheit mit Freiheitsberaubung mit Todesfolge.


Aus einer schlüssigen mittelbaren Beweiskette, Indizienkette, müssten sich ebenso schlüssig und zweifelsfrei wenigstens ein Mordmerkmal (Tötungsvorsatz aufgrund Verdeckungsabsicht, die ein subjektives Mordmerkmal ist ) ableiten lassen.

Schlüssig ableitbar müsste es auf jeden Fall sein, werden.

Ich bin auch nur interessierter Laie und man möge mich verbessern, aber ich persönlich sehe hier überhaupt nur die Chance auch mal Mord nachweisen zu können, über subjektive Merkmale wie halt der Tötungsvorsatz entweder aufgrund niedriger Beweggründe (je nach Einzelfall können das Hass, Rache oder auch Eifersucht bspw. sein) ‐ oder viel naheliegender Verdeckungsabsicht (gehört zu den niedrigen Beweggründen) einer vorangegangenen und bis zum Tod, Tötung noch andauernden Freiheitsberaubung.

Aber selbst das dürfte schon ohne Geständnis, ohne Zeugen und ohne Sachbeweise, die darauf entweder direkt als auch darauf hinweisen würden, schwierig werden.


Über objektive Merkmale mal Mord nachweisen zu können, erachte ich sogar als noch schwieriger oder je nachdem auch als gar nicht möglich, ohne Geständnis, ohne Zeugen, ohne Sachbeweise und ohne Spuren an der Leiche selbst, die nicht nur Rückschlüsse auf eine konkrete Todesursache, sondern auch noch auf bspw. Grausamkeit (enthält subjektive und objektive Elemente) hinweisen könnten.

Auch, dass dem Opfer, Frauke, vor allem während der Tötungshandlung, nur (das nur jetzt bitte nicht relativierend verstehen) seelische Schmerzen zugefügt worden sein könnten und das aus einer empathielosen eiskalten Haltung/Einstellung heraus müsste man erst mal schlüssig begründen können.


Ebenso dürfte es auch bei der Heimtücke (enthält auch subjektive und objektive Elemente) einer heimtückischen Vorgehensweise schwierig werden, sollte man nicht den Tathergang auf die Tötung bezogen ausreichend genug rekonstruieren können, ohne Geständnis und ohne direkte Zeugen und auch ohne direkte Sachbeweise wie bspw. Erstellten Videoaufnahmen.


Und Mittels gemeingefährlicher Mittel und schaut man sich an, was die Rechtsprechung da als anerkannte Mittel im Zusammenhang mit den jeweiligen Fähigkeiten des Täters im Einzelfall ansieht, so dürfte man dieses Mordmerkmal von vornherein bereits ausschließen können. Die Leiche gibt ja auch nichts in dieser Richtung her. Also bspw. Keine Hinweise auf Einsatz von Brandmitteln und deren Anwendung als Tatmittel damals auch eine Gefahr für noch andere Personen wie in einem Mehrfamilienhaus bspw. Hätten darstellen können.



PS.
Habgier als subjektives Mordmerkmal kommt sicherlich auch gar nicht in Betracht und über Mordlust ließe sich bis zum gegenwärtigen Stand sicherlich auch nur mehr wild spekulieren, als es ernsthaft in Betracht ziehen zu können. Denn hätte der Täter Frauke so lange am Leben gelassen, wäre es ihm nur aus Freude zu töten angekommen?
Wobei, doch denkbar, sollte es dem Täter vorher auf Machtauslebung, Psychospielchen angekommen sein, wozu die Kontaktaufnahmen ihr zu gewähren u.a. oder auch nur gedient haben könnten.

Noch als Ergänzung und könnte im Fall Frauke Liebs (sollte es jemals so weit kommen) auch mal von entscheidender Bedeutung werden, vor allem, wenn es beim Nachweis anderer Mordmerkmale (wie bspw. dem naheliegendsten der Verdeckungsabsicht) schwierig werden könnte.

Rhapsody3004 schrieb:Ebenso dürfte es auch bei der Heimtücke (enthält auch subjektive und objektive Elemente) einer heimtückischen Vorgehensweise schwierig werden, sollte man nicht den Tathergang auf die Tötung bezogen ausreichend genug rekonstruieren können, ohne Geständnis und ohne direkte Zeugen und auch ohne direkte Sachbeweise wie bspw. Erstellten Videoaufnahmen.

Hier sehe ich nämlich noch das Problem, weil man im Fall einer von vornherein schon wehrlosen Person, weil eine der Freiheit beraubten Person entweder irgendwo eingesperrt oder auch zusätzlich fixiert gewesen sein könnte, was man im Fall Frauke Liebs ja wohl sehr stark annehmen kann und sie sich in dieser Zwangslage befunden nicht mehr arglos gewesen wäre und der Täter, falls, nur die Wehrlosigkeit von ihr hätte ausnutzen können, aber nicht umgekehrt erst die Arglosigkeit hätte bewusst ausnutzen können, um das Opfer damit überhaupt erst in eine wehrlose Lage zu bringen.

Oder und wirklich ernstgemeinte Frage an Juristen des Forums, wäre es auch möglich, Heimtücke nur aufgrund Wehrlosigkeit des der Freiheit beraubten Opfers begründen zu können?

Rhapsody3004 schrieb:Oder und wirklich ernstgemeinte Frage an Juristen des Forums, wäre es auch möglich, Heimtücke nur aufgrund Wehrlosigkeit des der Freiheit beraubten Opfers begründen zu können?

Heimtücke setzt ja erstmal die Arglosigkeit des Opfers voraus und die Wehrlosigkeit ist lediglich eine Folge der Arglosigkeit.

Ein Mensch, der gegen seiner Willen von einer anderen Person festgehalten wird, ist im Regelfall jedoch mehr vertrauensselig und damit arglos.
Es wäre eventuell eine Fallkonstellation denkbar, in der der Täter dem späteren Opfer versprochen hat, ihm nichts zu tun, weil er es über alles liebt und wieder freilassen werde, nachdem es ein paar Tage mit ihm verbracht habe.
Aber das ist eher eine theoretische Konstruktion für Jura-Klausuren, die sich im realen Leben ja ohnehin nur durch (in diesem Fall kaum denkbare) Zeugenaussagen belegen ließe.

Fridolin31 schrieb:Heimtücke setzt ja erstmal die Arglosigkeit des Opfers voraus und die Wehrlosigkeit ist lediglich eine Folge der Arglosigkeit.

Richtig. Daher auch mein letzter Beitrag.

Fridolin31 schrieb:Ein Mensch, der gegen seiner Willen von einer anderen Person festgehalten wird, ist im Regelfall jedoch mehr vertrauensselig und damit arglos.

Ich persönlich sehe es genau andersrum; Die festgehaltene Person dürfte nicht mehr arglos sein.

Wobei man da bestimmt je nach den genauen Umständen des Einzelfalls differenzieren müsste. Wahrscheinlich auch, auf was sich genau die Arglosigkeit, wenn, beziehen müsste. Bspw. kann auch eine festgehaltene Person auf den Täter vertrauen, dass von ihm keine weitere Gefahr, keine weitere Gewaltanwendung - gar keine Tötung mehr zu befürchten ist, wäre.

Arglosigkeit könnte auch unter falschem Vorwand seitens des Täters beim Opfer angenommen werden hzw. wieder hervorgerufen werden, worden sein.

Ein Opfer nur glauben zu machen, es jetzt freizulassen und das auch tatsächlich beginnt/anfängst, während der Täter aber hinterrücks zuschlagen könnte.

Fridolin31 schrieb:Es wäre eventuell eine Fallkonstellation denkbar, in der der Täter dem späteren Opfer versprochen hat, ihm nichts zu tun, weil er es über alles liebt und wieder freilassen werde, nachdem es ein paar Tage mit ihm verbracht habe.

Ja, genau das habe ich auch gerade im Kopf.

Fridolin31 schrieb:Aber das ist eher eine theoretische Konstruktion für Jura-Klausuren, die sich im realen Leben ja ohnehin nur durch (in diesem Fall kaum denkbare) Zeugenaussagen belegen ließe.

Ohne direkte wenigstens Ohrenzeugen dürfte es in der Praxis wirklich schwierig werden.

Vielleicht aber auch nur ganz vielleicht liegen wir wirklich jahrelang alle falsch und es war doch eine Frau. Das könnte die „sauberen“ Kleidungsstücke erklären, es erklärt das viele von uns kein sexuelles Motiv sehen und es könnte erklären warum Frauke, sofern die sms freiwillig geschrieben war - sich sicher fühlte.