Mord an Frauke Liebs

Rhapsody3004 schrieb:Eine Tötung im Affekt kann aber Mordmerkmale enthalten. Jemand kann im Affekt töten und gleichzeitig auch Mordmerkmale dabei erfüllt haben.

Kannste dafür mal Beispiele bringen oder nähere erklären?

Für "Mord im Affekt" kann ich nichts finden. Schließt sich mMn auch aus. Mord ist geplant und meist heimtückisch. Totschlag dagegen das Gegenteil. Ungeplant oder "aus Versehen" jemanden töten.

Rhapsody3004 schrieb:Eine Tötung im Affekt kann Mordmerkmale erhalten.

Eine Tötung im Affekt ist eine Tötung im Affekt. Und als solche kein juristischer Begriff. Enthält diese "Tötung im Affekt" Mordmerkmale, ist es keine "Tötung im Affekt", sondern Mord. Ganz einfach. Und ob ein Mord auch ein affektiöses Tatgeschehen enthält, ist völlig irrelevant. Selbst in der Strafzumessung. Denn:

UTAC schrieb:Mord im Affekt ist kein Rechtsbegriff. Es gibt Totschlag verschiedener Schweregrade und Mord, wobei Mord Mordmerkmale wie Heimtücke usw. aufweisen muss, die beim Totschlag fehlen.

Ich würde es andersherum formulieren. Beim Mord kommen zum Totschlag eben noch die Mordmerkmale hinzu.

Und "das Verhalten des Opfers" ist auch völlig ohne Bedeutung. Denn es gilt jeweils ausschließlich eine Schuld eines Täters nachzuweisen und entsprechend zu bestrafen. Was Du meinst, ist was anderes.

Rhapsody3004 schrieb:Das Verhalten des Opfers spielt so fern eine Rolle, weil es durch ein Verhalten die subjektive Ebene des Täters beeinflusst haben kann und das einen Täter überhaupt erst zu einer Tat verleitet haben kann.
Wichtig da aber auch, dass der Täter selbst vorab da nichts provoziert hat.

Denn, nochmal: Du bringst sehr viele verschiedene Ebenen durcheinander. Wenn sich durch das, was Du als "Verhalten des Opfers" beschreibst, ein objektives Tatgeschehen ergibt, aus dem sich eine individuelle Schuld bzw. ein konkretes Delikt ableiten lässt, dann ist das aus dem Tatgeschehen, von dem das "Verhalten des Opfers" selbstverständlich Teil ist, resultierende Delikt ausschlaggebend. Mit dem Verhalten des Opfers hat das unmittelbar aber nichts (mehr) zu tun. Wenn das Opfer mich provoziert und angreift und ich es daraufhin töte, dann haben wir es unter Umständen halt mit Körperverletzung mit Todesfolge, mit Totschlag oder unter ganz bestimmten Voraussetzungen sogar "nur" mit Notwehr zu tun. Das "Verhalten des Opfers" bestimmt also weder das Strafmaß, noch die Schuld, sondern das Delikt. Aber eben auch nur in dem Sinne, wie es definiert ist. Und nicht in dem Sinne, wie ich das so finde. Und Täter ist jemand im juristischen Sinne in Bezug auf ein konkretes Delikt bzw. den Begriff gibt es dort so gar nicht. Es gibt in dem Sinne eben keinen Täter und wir gucken mal, was er denn für einer ist, sondern es gibt ein konkretes Delikt und einen konkreten Beschuldigten und wir gucken, dass wir ihm diese Schuld nachweisen können.

Es gibt auch keine keine Rangfolge von Schuld zwischen verschiedenen Tötungsdelikten. Mord ist voll schuldig, Totschlag ein bissel weniger und Körperverletzung mit Todesfolge nur so halb schuld. Das ist kompletter Unfug. Es sind einfach völlig verschiedene Dinge, für die es jeweils ganz klare Kriterien gibt, die aus dem ermittelten Tatgeschehen folgen und deren jemand jeweils schuldig ist. Ob man individualpsycholoigisch einen Totschläger sympathischer findet als einen Mörder, weil er halt das vermeintlich weniger schlimme Delikt begangen hat, ist dabei juristisch völlig ohne Bedeutung.

So ist, wie Du ja richtig angegeben hast, eine vorsätzliche Tötung zunächst einmal ein Totschlag. Wenn es ZUSÄTZLICH Mordmerkmale gibt, dann ist das ein qualifizierter Totschlag, ergo ein Mord.

SomertonMan schrieb:Totschlag dagegen das Gegenteil. Ungeplant oder "aus Versehen" jemanden töten.

Vorsätzliches Töten ist Totschlag. Vorsätzliches Töten mit Mordmerkmalen ist Mord.

SomertonMan schrieb:Mord ist geplant und meist heimtückisch. Totschlag dagegen das Gegenteil. Ungeplant oder "aus Versehen".

Leider nein.

Wo fangen wir bloß an?; Ein Totschlag kann auch geplant sein und ein Mord auch ungeplant sein.

Planung selbst, ist erst mal kein konkretes Tatbestandsmerkmal von irgendwas. Aus planvollem Vorgehen, kann, nur kann, sich aber das Mordmerkmal der Heimtücke ergeben, die wiederum auch an bestimmte Voraussetzungen (auch mit subjektiven Elementen) geknüpft ist, die ich uns jetzt aber erspare.

SomertonMan schrieb:oder "aus Versehen" jemanden töten.

Ausversehen ist ein Totschlag niemals. Setzt mindestens immer eine der drei Vorsatzarten (auf den Erfolg des Todes bezogen) auf subjektiver Seite voraus.

SomertonMan schrieb:Kannste dafür mal Beispiele bringen oder nähere erklären?

Ja, denke ich. Die Beweggründe für eine heftige Gemütserregung und sich dadurch zum Töten verleiten lassen zu haben, können auf niedrigen Beweggründen beruhen.

Ebenso kann man unter Affekt sicherlich auch heimtückisch vorgehen. Heimtücke muss nicht immer nur durch vorherige Planung entstehen.

Ebenso kann jemand auch unter Affekt handeln und dabei gemeingefährliche Mittel wie bspw. bestimmte Schusswaffen einsetzen, die selbst wenn sie gezielt eingesetzt werden, trotzdem auch eine gewisse Anzahl an unbeteiligten Menschen gefährden kann.

Rhapsody3004 schrieb:ein Mord [kann] auch ungeplant sein

Wenn ich eine Tötung billigend in Kauf nehme bzw. davon ausgehen muss, dass jemand bei meinem Verhalten draufgeht, dann habe ich nicht geplant, jemanden zu töten, bin aber unter Umständen trotzdem ein Mörder, richtig.

Rhapsody3004 schrieb:Ebenso kann man unter Affekt sicherlich auch heimtückisch vorgehen.

Das halte ich für schwierig. Denn die Heimtücke setzt eben das bewusste Wissen um die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus und den Willen, das auszunutzen. Und ob ich dieses Wissen in einem Affektzustand bewusst haben kann, halte ich persönlich für fernliegend.

Nehmen wir doch mal den Kudamm-Raser. Der wurde wegen Mordes verurteilt, obwohl er eine Tötung sicher nicht geplant hatte. Aber das ist allein sein Problem. Wer mit 200 durch die Innenstadt brettert, muss einkalkulieren, dass dabei jemand zu Tode kommen kann. Es sei denn er ist dumm und kann nicht soweit denken.

Rhapsody3004 schrieb:denke ich.

Was du denkst, ist irrelevant.

Rhapsody3004 schrieb:Die Beweggründe für eine heftige Gemütserregung und sich dadurch zum Töten verleiten lassen zu haben,

Damit wären wir bei Totschlag...

... und...

Rhapsody3004 schrieb:können auf niedrigen Beweggründen beruhen.

... was dann Mord wäre.

UTAC schrieb:Ja, dann ist es aber nicht mehr Totschlag, sondern Mord

Ja richtig.

Liegen bei einer Affekttötung Mordmerkmale oder auch nur eins, ist es kein Totschlag mehr ‐ weder ein minderschwerer noch normaler noch kein besonders schwerer Fall von Totschlag, sondern Mord.

Und damit beende ich die Diskussion dazu jetzt.

PS.

Im Affekt gleichzeitig mit enthaltenen Mordmerkmalen, getötet zu haben, führt anders als beim Totschlag auch zu keiner Strafmilderung.

Nur sollte ein Mörder, der im Affekt getötet hat, zum Tatzeitpunkt auch vermindert schuldfähig gewesen sein.

SomertonMan schrieb:muss einkalkulieren, dass dabei jemand zu Tode kommen kann.

Das war die Urteilsbegründung, ja.

SomertonMan schrieb:Es sei denn er ist dumm und kann nicht soweit denken.

Dann wäre er unter ganz bestimmten Umständen eben vermindert oder komplett schuldunfähig. Am Delikt "Mord" ändert das aber nichts. Nur an der Bestrafung bzw. dem Strafmaß. Er kann sogar auch straffrei ausgehen, in dem Sinne, jemand, der schuldunfähig ist, kann nicht schuldig sein. Macht Sinn. Frei kommt er dadurch aber nicht, sondern in die Geschlossene. Aber das ist eben dann wieder keine Bestrafung.

BoobSinclar schrieb:Das halte ich für schwierig. Denn die Heimtücke setzt eben das bewusste Wissen um die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus und den Willen, das auszunutzen. Und ob ich dieses Wissen in einem Affektzustand bewusst haben kann, halte ich persönlich für fernliegend.

So ist es. Toete ich jemanden beispielsweise aus Habgier ist ein niedriger Beweggrund, eine Mordabsicht gegeben.

Tricky wird es erst vor Gericht, dies auch nachweisen zu können.

Coldcases schrieb:eine Mordabsicht gegeben.

Ich will nicht klugscheißen. Tötungsabsicht. Ich will das Geld und deshalb bringe ich ihn um. Mord. Merkmal: Habgier. Oder wenn es sich um drei Pfennig handelt, unter Umständen niedrige Beweggründe.

BoobSinclar schrieb:Ich will nicht klugscheißen. Tötungsabsicht. Ich will das Geld und deshalb bringe ich ihn um. Mord. Merkmal: Habgier. Oder wenn es sich um drei Pfennig handelt, unter Umständen niedrige Beweggründe.

Ist alles korrekt was du sagst👍

BoobSinclar schrieb:Das halte ich für schwierig. Denn die Heimtücke setzt eben das bewusste Wissen um die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus und den Willen, das auszunutzen. Und ob ich dieses Wissen in einem Affektzustand bewusst haben kann, halte ich persönlich für fernliegend.

Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben, dass Menschen in einem Affektzustand nie und nimmer nicht bewusst denken und handeln können. Doch, das geht.

Wie gesagt, fragt gerne auch Juristen, die werden euch alle bestätigen, dass eine Tötung im Affekt auch Mordmerkmale enthalten kann - eines davon u.a. die Heimtücke oder aus niedrigen Beweggründen oder unter Einsatz von bestimmten Mittel bspw, die als gemeingefährliche Mittel angesehen werden können.

Wie häufig sowas vorkommt, umgangssprachlich, ein Mord im Affekt, sei mal dahingestellt.

Wahrscheinlich selten. Seltener aber bestimmt als ein Tötung im Affekt ohne Mordmerkmale - also dann ein meist minderschwerer Fall des Totschlags.

Rhapsody3004 schrieb:Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben, dass Menschen in einem Affektzustand nie und nimmer nicht bewusst denken und handeln können.

Wenn Sie bewusst handeln und denken könnten, wären sie nicht im Affekt. Denn die Definition von Affekt ist, dass ich meine Handlungen nicht willentlich steuern kann.

Und im Übrigen bestimmt der Affekt meistens nicht das Delikt, sondern die Strafzumessung. Eben wenn die Steuerungs- oder Erkenntnisfähigkeit eingeschränkt ist. Bei Mord kann das allerdings per se gar keine Rolle spielen, denn bei Mord gibt es keine Strafmilderung. (nur in sehr bestimmten Fällen, wenn die jahrelang gefolterte Ehefrau den Ehemann heimtückisch ermordet z.B., dann kann es sowas wie einen "minderschweren Mord" geben, auch wenn der nicht so genannt wird. Und das drückt sich dann in einem entsprechend reduzierten Strafmaß aus)

Coldcases schrieb:Glaubst du ernsthaft,da schaut hinterher noch jemand rein in die “E-Akte”?! 😅

Coldcases schrieb:Die Digitalisierung der Akte Liebs hat man nicht gemachtt, weil an dem Fall noch ermittelt wird, sondern weil man es musste.

https://bielefeld.polizei.nrw/presse/cold-case-raubmord-im-jahr-1994-in-bielefeld-oldentrup-erster-fahndungserfolg-und-weiterer-ermittlungsansatz#:~:text=Cold%20Case%20%22Raubmord%20im%20Jahr%201994%20in,erster%20Fahndungserfolg%20und%20weiterer%20Ermittlungsansatz.%20Polizei%20Bielefeld.

Inzwischen konnte von der Bielefelder Gruppe der Fall Tino Werner aufgeklärt werden:

emz schrieb am 10.06.2025:Der Täter konnte am 15.05.2025 durch Beamte der Ermittlungsgruppe Cold Case an seiner Arbeitsstätte im Bergischen Land festgenommen und anschließend einem Ermittlungsrichter des Amtsgerichts Paderborn vorgeführt werden.
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12522/6034987

Du schließt also aus, dass der Fall Frauke Liebs von der Cold-Case-Unit in Bielefeld bearbeitet wird.

Coldcases schrieb:Muss ich nicht. Das ist gaengige Praxis, sofern nicht explizit eigens Personal für eine gegruendete Coldcase Abteilung abgestellt worden ist.

Und das ist hier nun mal bekanntlich nicht der Fall. Da wird nur ueblicherweise”verwaltet”, bis event. neue
Hinweise eingehen…

Wenn du sagst, das ist bekanntlich nicht der Fall, dann wirst du schon Recht haben.
Dann bin ich halt naiv, weil ich das angenommen habe. ;)

emz schrieb:Du schließt also aus, dass der Fall Frauke Liebs von der Cold-Case-Unit in Bielefeld bearbeitet wird.

Zum jetzigen Zeitpunkt, ja, da in der Regel eine dementsprechende Pressemitteilung der Polizei gaenzlich dazu fehlt.

Aber wer weiß, ob das nicht zukuenftig der Fall sein wird? Moeglich und ausschliessen kann man das nicht.

Aber schrieb ich ja auch, wenn eine dementsprechende Abteilung für Altfaelle vorhanden ist, wird zumindest der Fall noch einmal ueberprueft. Aber auch nicht so, dass man sich naechtelang damit beschaeftigt.

Ich finde nach wie vor, dass es dieser Fall nochmal verdient hätte von offizieller Seite in die Öffentlichkeit nach XY zu tragen.
Es braucht sich daraus auch nur ein wertvoller Hinweis (auch nach so vielen Jahren möglich) ergeben, um den Fall wieder voranbringen zu können und der Aufwand hätte sich gelohnt.

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@BoobSinclar


Um jetzt wieder auf Frauke zurückzukommen, gehe ich persönlich ohnehin mehr davon aus, dass hier entweder eine Freiheitsberaubung in Tateinheit mit Mord vorliegt (durch bspw. mangelnde Versorgung/Unterlassung und den Todeserfolg dabei mindestens aus niedrigen Beweggründen Billgend in Kauf genommen zu haben) - oder aber der Täter am Ende einen eiskalten und berechnenden Verdeckungsentschluss - eine Verdeckungsabsicht gefasst haben könnte und der Täter Frauke dann durch eine aktive Tötungshandlung getötet haben könnte und dabei auch stets gefühlslos eiskalt-beherrscht gedacht und vorgegangen sein könnte und das auch nicht mehr in einem kausalen Zusammenhang zur Freiheitsberaubung selbst gestanden hätte, sondern einzig und allein dazu gedient hätte die Freiheitsberaubung zu verdecken, um nicht dafür belangt werden zu können, was er Frauke innerhalb dieser Woche alles angetan haben könnte und was sogar mehr als sie nur ihrer Freiheit beraubt zu haben gewesen sein könnte.

Ja, ich weiß, kann dich da auch verstehen, dass wir anderes nicht ausschließen können und zumindest der Tod nicht beabsichtigt gewesen sein muss, sondern bspw. auch nur fahrlässig oder grob fahrlässig veruracht worden sein könnte, aber ich halte das nicht für sehr wahrscheinlich. Möglich, aber weniger wahrscheinlich. Ja, am meisten sagt mir das mein Bauchgefühl.
Aber auch die Statistiken lassen die Wahrscheinlichkeit auf bspw. aus Verdeckungsabsicht final getötet zu haben, auch in diesem Fall höher erscheinen, auch wenn vorherige Tatausführungen (alles was die Freiheitsberaubung umfasst) diesen Fall so gut wie einmalig und außergewöhnlich machen dürften.

Rhapsody3004 schrieb:Ich finde nach wie vor, dass es dieser Fall nochmal verdient hätte von offizieller Seite in die Öffentlichkeit nach XY zu tragen.
Es braucht sich daraus auch nur ein wertvoller Hinweis (auch nach so vielen Jahren möglich) ergeben, um den Fall wieder voranbringen zu können und der Aufwand hätte sich gelohnt.

Schaden tut es sicherlich nichts. Aber das ein Fall immer und wieder in der Oeffentlichkeit steht, ist ja hauptsaechlich dem Engagement von Angehoerigen zu verdanken und weniger der Polizei.

Aber wenn jemandd wie Frau Liebs nach dem Stern Podcast vor drei Jahren mit dem ungeklaerten Schicksal abgeschlossen hat und da nicht mehr aktiv wird, so sollte man das auch akzeptieren und vor allem respektieren. Als die Webseite noch geschaltet war, kam da soviel Muell von Leuten rein, die meinten wichtige Hinweise zu haben…

Für mich halt schwerer vorstellbar bzw. Weniger wahrscheinlich für mich, dass der Täter Frauke am Ende aus dem Affekt heraus (unabhängig der Auslöser und Gründe für so einen Zustand) getötet haben könnte.

Ich gehe u.a. von einem kalkuliert und berechnend denkendem Täter aus. Dafür spricht ja auch schon sein Vorgehen in dieser einen Woche ihres Verschwindens.

So ist es für mich auch wahrscheinlicher, dass er sie auch unter einem beherrscht‐kontrollierten Zustand und womöglich sogar auch völlig gefühlslos dabei getötet haben könnte und das nur, um seinen eigenen Arsch zu retten. Gilt sowohl für eine aktive Tötung, falls, als auch sollte er Frauke ab einem Punkt der Gefangenschaft nur noch sich selbst überlassen haben, entweder, weil er aus voller Absicht seine Bedürfnisse über die von Frauke gestellt haben könnte oder sie im einfach nur egal geworden sein könnte ‐ einschließlich der tödlichen Konsequenzen für sie, die eine Unterlassung der Versorgung ja zwangsläufig zur Folge gehabt hätte.

Coldcases schrieb:Schaden tut es sicherlich nichts. Aber das ein Fall immer und wieder in der Oeffentlichkeit steht, ist ja hauptsaechlich dem Engagement von Angehoerigen zu verdanken und weniger der Polizei.

Das ist richtig.

Und ihn nochmals nach XY zu tragen, obliegt eh nur den Behörden und diesen Schritt sollten sie ruhig nochmal gehen, da eine der wenigen Möglichkeiten, diesen Fall nochmal wieder in naher Zukunft voranbringen zu können. Nur können. Eine Garantie gibt's ohnehin nicht. Aber man sollte nichts unversucht lassen, so lange eine Chance besteht.

Coldcases schrieb:Aber wenn jemandd wie Frau Liebs nach dem Stern Podcast vor drei Jahren mit dem ungeklaerten Schicksal abgeschlossen hat und da nicht mehr aktiv wird, so sollte man das auch akzeptieren

Ich bezog und beziehe mich ausdrücklich nur auf die offizielle Behördenseite, die nochmal wieder aktiv werden und den Fall in die Öffentlichkeit tragen müsste bzw. Tragen sollte.

BoobSinclar schrieb:Dann wäre er unter ganz bestimmten Umständen eben vermindert oder komplett schuldunfähig. Am Delikt "Mord" ändert das aber nichts. Nur an der Bestrafung bzw. dem Strafmaß. Er kann sogar auch straffrei ausgehen, in dem Sinne, jemand, der schuldunfähig ist, kann nicht schuldig sein

Er wird sicher dahingehend untersucht worden sein. Wobei manche wahrscheinlich nach dem Einsteigen ihr Gehirn im Handschuhfach ablegen...

Coldcases schrieb:Angehoerigen zu verdanken und weniger der Polizei.

Die Polizei hat darauf keinen Einfluss. Entscheidungen darüber, ob ein Fall erneut öffentlich gemacht wird oder nicht, trifft ausschließlich die Staatsanwaltschaft.

duval schrieb:Die Polizei hat darauf keinen Einfluss. Entscheidungen darüber, ob ein Fall erneut öffentlich gemacht wird oder nicht, trifft ausschließlich die Staatsanwaltschaft.

Wobei Druck aus der Öffentlichkeit durchaus eine Einflussgröße ist.