Mord an Frauke Liebs

Fridolin31 schrieb:Ja, von einer strafrechtlichen Relevanz gehe ich auch aus. Der Informant dürfte kaum angenommen haben, dass die Person, die er angerufen hat, Frauke lediglich seine Handynummer auf einem Zettel zustecken wollte oder etwas ähnlich Harmloses. Und dann ginge die Information schon in Richtung "Tatbeitrag" und nicht nur in Richtung "Nichtanzeige einer Straftat".

Völlig wurscht, was der Informant angenommen haben könnte, er muss glaubhaft von der geplanten Tat unterrichtet worden sein.
So sagt es § 138 StGB.
Aber vielleicht möchtest ja du eine rechtliche Begründung nachreichen, so mit §§ und so, die deine These begründet.

emz schrieb:So sagt es § 138 StGB.

Für mich tritt dieser Paragraph zurück, wenn eine Person die rechtswidrige Tat des Haupttäters nicht nur nicht angezeigt, sondern durch sein Verhalten gefördert oder erleichtert hat. Davon muss man bei einer telefonischen oder textlichen Information, dass Frauke den Pub verlassen hat, ausgehen. Dann wären wir im Bereich der Beihilfe zu den vom Haupttäter begangenen Taten gemäß Par. 27 StGB.

Dazu käme natürlich noch das Problem des Vorsatzes. Da sind wir endgültig im Reich der Spekulation, wobei auf den ersten Blick schwer vorstellbar ist, dass ein möglicher Informant davon ausgehen durfte, dass der Informierte nur harmlose Absichten hatte.

CorvusCorax schrieb:So wird zumindest der Engländer in diesem Podcast zitiert. Dass Frauke ab Pub nach links gelaufen wäre. Und so stehts auch auf SocialMedia geschrieben.

Ja, natürlich nur zitiert.

Da soll es dieser Engländer ja auch in einer FB‐Gruppe geschrieben haben.

Genauso wie dieser Engländer auch behauptet und geschrieben haben will, dass alle gemeinsam zusammen mit Frauke den Pub verlassen haben wollen.

Und das steht völlig entgegen zu der Aussage von Isabella und bei der wir annehmen können, dass sie diese auch vor den Behörden gemacht hat, nämlich, dass Frauke alleine den Pub verlassen hat und auch nicht mehr erkennen konnte wohin sie gelaufen ist.

Fridolin31 schrieb:Für mich tritt dieser Paragraph zurück, wenn eine Person die rechtswidrige Tat des Haupttäters nicht nur nicht angezeigt, sondern durch sein Verhalten gefördert oder erleichtert hat. Davon muss man bei einer telefonischen oder textlichen Information, dass Frauke den Pub verlassen hat, ausgehen. Dann wären wir im Bereich der Beihilfe zu den vom Haupttäter begangenen Taten gemäß Par. 27 StGB.

Dazu käme natürlich noch das Problem des Vorsatzes.

Völlig richtig.

In dem Fall wäre es durch eine physische Handlung geschehen, die die Tatausführung erleichtert haben könnte.

Fridolin31 schrieb:Dazu käme natürlich noch das Problem des Vorsatzes

Beihilfe setzt Vorsatz voraus. Auf die eigentliche Tat bezogen, als auch bereits, dass jemand wissentlich durch eine Handlung diese Tat fördert - was auch nur sie bereits für den Täter zu erleichtern umfasst.

Lag also keinesfalls falsch mit meiner Auslegung der Beihilfe für einen hier für diesen Fall angenommen tatbegünstigen Umstand ausgehend von einer möglichen Person im Pub und die auch schon gewusst haben könnte, was der Täter mit Frauke plant. Letztes habe ich in meiner Überlegung natürlich mit einbezogen, mit berücksichtigt - ist es ja auch Tatbestandsmerkmal der Beihilfe. Das Wissen um eine Tat und diese auch mit einer bestimmten Handlung wissentlich zu unterstützen.

War mir aber auch nicht Neu das Thema der Beihilfe. Daher auch unter welchen Umständen man bereits von Beihilfe und nicht nur Nichtanzeigen geplanter Straften sprechen könnte.


Daran glaube tue ich allerdings weniger. Denke mehr der Täter hat allein gehandelt - auch allein sich darauf vorbereitet, sollte das Ganze von vornherein geplant gewesen sein.

@Fridolin31


Nur mal unter der Annahme, ein draußen wartender Täter könnte sich gezielt ohne Sicht auf den Pub irgendwo platziert haben, um weniger aufzufallen.

Da wäre es schon von Vorteil für den Täter gewesen und ohne Positionswechsel durchführen zu wollen, wenn ihn jemand im Pub mit wesentlichen Informationen versorgt hätte, die ihm sein Vorhaben hätten erleichtern können.

Bspw. Um genau zu wissen, wann Frauke den Pub verlassen würde und im besten Fall auch noch in welche Richtung sie dann gehen würde.

Rhapsody3004 schrieb:Und das steht völlig entgegen zu der Aussage von Isabella und bei der wir annehmen können, dass sie diese auch vor den Behörden gemacht hat, nämlich, dass Frauke alleine den Pub verlassen hat und auch nicht mehr erkennen konnte wohin sie gelaufen ist.

Wen meinst du denn mit "wir"?

emz schrieb:Wen meinst du denn mit "wir"?

Na alle, die den Fall kennen, wie wir hier, und Isabellas Aussagen über die Situation an dem Abend kennen.

Oder besser so, wie Isabella immer in Medien und Podcasts zitiert wurde und ausgesagt haben soll, dass Frauke alleine den Pub verlassen hat und auch nicht mehr sehen konnte, in welche Richtung sie gegangen ist. Ja, wegen dem Gedränge.

Rhapsody3004 schrieb:Da wäre es schon von Vorteil für den Täter gewesen und ohne Positionswechsel durchführen zu wollen, wenn ihn jemand im Pub mit wesentlichen Informationen versorgt hätte, die ihm sein Vorhaben hätten erleichtern können.

Das stimmt. Aber es gäbe trotzdem ein paar Unwägbarkeiten. Falls er ihr zu Fuß gefolgt wäre, hätte er dann genau auf der Strecke, die Frauke gegangen wäre, ein Fahrzeug haben müssen, in das er Frauke hineindrängt bzw. hineintrickst.

Denkbar wäre allerdings, dass er sein Fahrzeug in unmittelbarer Nähe des Pubs oder im Parkhaus hatte. Sobald er hört, dass Frauke nach links gegangen ist, fährt er ein Stück auf einer der Strecken und wenn er sie dort nicht antrifft, hat er noch Zeit, um die andere Strecke abzufahren.

Oder er spekuliert darauf, dass Frauke nicht die grüne Srecke geht, sondern entweder die blaue oder die orange und wartet an einer Stelle, nachdem die beiden Strecken sich gekreuzt haben (Bild 790).

Oder er wartet unmittelbar vor ihrem Haus, aber das ist für mich schwer vorstellbar. Da wäre die Gefahr am größten gewesen, dass auf dieser "Ausfallstraße" um diese Zeit noch irgendein Verkehrsteilnehmer etwas beobachtet hat.

Rhapsody3004 schrieb:Genauso wie dieser Engländer auch behauptet und geschrieben haben will, dass alle gemeinsam zusammen mit Frauke den Pub verlassen haben wollen.

Und das steht völlig entgegen zu der Aussage von Isabella und bei der wir annehmen können, dass sie diese auch vor den Behörden gemacht hat, nämlich, dass Frauke alleine den Pub verlassen hat und auch nicht mehr erkennen konnte wohin sie gelaufen ist.

Wenn dieser Engländer mit der Clique um Isabella & Co. an diesem Abend zusammen im Pub gewesen ist, dann wird man ihn doch genauso befragt haben wie Isabella. Und wenn seine Sicht der Dinge damals, dass Frauke links gelaufen ist (wo immer dieses "Links" auch gewesen sein mag) ein grottenmässiger Irrtum gewesen war und nur Isabells Aussage als die Wahrscheinlichste angenommen wurde, warum sollte dieser Engländer das dann genau so nochmal 2023 in seinen Kommentaren wiederholen?

CorvusCorax schrieb:Und wenn seine Sicht der Dinge damals, dass Frauke links gelaufen ist (wo immer dieses "Links" auch gewesen sein mag) ein grottenmässiger Irrtum gewesen war und nur Isabells Aussage als die Wahrscheinlichste angenommen wurde, warum sollte dieser Engländer das dann genau so nochmal 2023 in seinen Kommentaren wiederholen?

Er ging ja nicht, zumindest so wie dieser Engländer zitiert wurde, von einem Irrtum aus, sondern soll in einer FB-Gruppe seine Sicht der Situation mit einfachen Worten aber glaubhaft geschildert/verfasst haben.

Und da steht bereits die Schilderung, dass alle gemeinsam zusammen mit Frauke den Pub verlassen haben wollen entgegen dem, was Isabella ausgesagt haben soll.

Es geht also nicht nur darum, dass er sich bei Frauke soll nach links gelaufen sein geeirt haben könnte, sondern auch bereits um eine andere nicht deckungsgleiche Schilderung der Situation im Pub zu der Situation wie sie Isabella geschildert, ausgesagt haben soll.

Zudem, wie gesagt, wurde der Engländer auch nicht so zitiert, dass er sich auch geirrt haben könnte, sondern soll er ja überzeugt davon und glaubwürdig seine Sicht der Dinge in einer FB‐Gruppe geschrieben haben.

Eines steht fest: Eines kann nur passiert sein.

Entweder hat Frauke mit der Gruppe den Pub gemeinsam verlassen und sich draußen verabschiedet und ist dann irgendwo hin verschwunden oder Frauke hat vor der Gruppe alleine den Pub verlassen und zumindest soll Isabella dann auch nicht mehr aufgrund Gedränge gesehen haben in welche Richtung sie verschwunden ist.

Ich finde das ist keine Kleinigkeit und sollte es da wirklich unterschiedliche Aussagen, Schilderungen bereits zu der Situation geben, ob Frauke alleine oder gemeinsam mit der Gruppe den Pub verlassen hat.

Könnte sich dieser Engländer wirklich so geeirt haben?
Dass er sich geeirt haben könnte, davon konnte ich allerdings nicht hören, soll er doch wie gesagt überzeugt seine Sicht auf FB verfasst haben.

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@Fridolin31

Worin sich ja alle einig sind, dass auch schon an dem Abend ein Fahrzeug zur Verfügung gestanden haben und Frauke ab irgendeinem Punkt in ein Fahrzeug gestiegen sein muss - entweder freiwillig oder unfreiwillig oder auch unter falscher Annahme freiwillig.

Rhapsody3004 schrieb:Da soll es dieser Engländer ja auch in einer FB‐Gruppe geschrieben haben.

Wo dieses "sie lief nach links" ist, habe ich mir jetzt in einem Video angeschaut. Bei Min. 0:32 kommt man aus dem Pub raus, leicht nach links kommt die Unterführung, die dann wohl dieser Weg 4 Orange auf der Karte ist.

Frauke Liebs Nachhause Weg 1

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Fridolin31 schrieb:Oder er wartet unmittelbar vor ihrem Haus, aber das ist für mich schwer vorstellbar. Da wäre die Gefahr am größten gewesen, dass auf dieser "Ausfallstraße" um diese Zeit noch irgendein Verkehrsteilnehmer etwas beobachtet hat.

Genau das habe ich aber durchaus als einen möglichen Ablauf in Erwägung gezogen, nämlich dass Frauke vor der Haustüre abgefangen wurde. Da ist das Lokal, da fällt es meiner Meinung nach nicht sonderlich auf, wenn dort jemand mit seinem Auto parkt.


@CorvusCorax

Jetzt, wo ich das Video gesehen habe, wird mir verständlich, was mit "links" gemeint ist.

emz schrieb:Jetzt, wo ich das Video gesehen habe, wird mir verständlich, was mit "links" gemeint ist.

Mir auch. Das ist ja nur ein kurzer Schlenker nach links und dann ist man auf diesem Weg 4 Orange, wie du es heute Mittag schon geschrieben hast.

Während die fünf Freunde in die Stadt gelaufen sein sollen, wollen sie Frauke durch den Tunnel weggehen gesehen haben.
Das wäre dann der Weg 4, der orange eingezeichnet ist.

Beitrag von emz (Seite 4.858)

CorvusCorax schrieb:Das ist ja nur ein kurzer Schlenker nach links und dann ist man auf diesem Weg 4 Orange, wie du es heute Mittag schon geschrieben hast.

Ja.
Und hinter der Unterführung bzw. Tunnel rechts in die Leostraße rein, hätte sie auch zu ihrer Wohnung geführt.


Ob sie wirklich diesen Weg genommen hat ‐ fraglich, weil ich nicht weiß, welche Aussagen nun wirklich der historischen Wahrheit am nächsten kommen und je nach abgelaufener Situation überhaupt jemand von der Gruppe hätte sehen können, in welche Richtung Frauke gegangen ist.

emz schrieb:Genau das habe ich aber durchaus als einen möglichen Ablauf in Erwägung gezogen, nämlich dass Frauke vor der Haustüre abgefangen wurde. Da ist das Lokal, da fällt es meiner Meinung nach nicht sonderlich auf, wenn dort jemand mit seinem Auto parkt.

Kann man wie andere Möglichkeiten auch nicht ausschließen.

Hätte zumindest den Vorteil gehabt, besonders für einen komplett allein handelnden Täter, dass er sie auf jeden Fall hätte abpassen, abfangen können.
Er hätte je nachdem nur Geduld gebraucht oder je nachdem auch nicht.

Rhapsody3004 schrieb:Beihilfe setzt Vorsatz voraus. Auf die eigentliche Tat bezogen, als auch bereits, dass jemand wissentlich durch eine Handlung diese Tat fördert - was auch nur sie bereits für den Täter zu erleichtern umfasst.

1) Wenn der "Bescheidsager" aktiver Mittäter im Sinne einer gemeinschaftlich begangenen Tat ist, kann er unter Umständen sogar die gleiche Strafe bekommen, wie derjenige, der sie am Ende dann konkret ausführt.

2) Wenn das nicht der Fall ist, muss er als "Bescheidsager" von einer konkreten Tat wissen und diese dazu billigend in Kauf nehmen, damit ein vermeintlliches Bescheidsagen, dass eine Person auf dem Weg nach draußen ist, überhaupt in den Bereich einer Strafbarkeit reichen könnte.

3) Wenn auch das nicht der Fall sein sollte, dann kann kann ich eine womöglich geplante Straftat "nicht anzeigen" überhaupt auch nur dann, wenn ich überhaupt weiß, das eine stattfinden soll.

"Sag mal Bescheid, wenn die Blonde rauskommt" dürfte an jedem Wochenende mindestens hundertausendmal irgendwo fallen und lässt nicht wirklich automatisch und ausschließlich auf eine Straftat schließen. Und das auch übrigens nicht retrograd, wenn man im Nachhinein feststellt, dass es da nicht um einen Flirt, sondern um, was weiß ich, Mord ging.

Diejenige z.B., die ihren Ausweis Beate Zschäpe für das Leben im Untergrund und zur Anmietung von Fahrzeugen zur Verfügung gestellt hat, von anderen offensichtlichen sogenannten Unterstützungshandlungen mal ganz abgesehen, ist bis heute weder angeklagt, noch verurteilt. Man muss ihr das Wissen und billigende Inkaufnehmen der strafbaren Handlungen ganz konkret nachweisen. Und das scheint bei Rechtsterroristen schwerer als z.B. damals bei der RAF. Da wurde eine mitunter stillschweigende Übereinkunft mit dem Ziel der Aktion angenommen und ein solcher "Bescheidgeber" oder Unterstützer eben als gemeinschaftlicher Täter mit der Höchststrafe abgeurteilt.