Tue ich ich nicht. Aber, wenn jemand ein auffälliges Erscheinungsbild hat, dann fällt er irgendjemanden auf. Ohne wenn und aber, um diese Diskussion ab zu kürzen. Das ist hier nachweislich nicht der Fall gewesen. Und Frauke Liebs ist, zumindest optisch nicht eine sonderlich auffällige Person gewesen, dabei bleibe ich.rhapsody3004 schrieb:Auch wenn ich mich wiederhole, aber du kannst nicht von dir auf andere schließe
Ja, das könnte so gewesen sein. Ich würde das nicht ganz so ausschließen wollen, wie @Coldcases das tut, aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir es hier mit einer kommandoähnlichen geplanten Ausspähung der näheren Lebensumstände durch einen flüchtigen Bekannten zu tun haben. dürfte eher gering sein. Auch wenn es in Stalking-Fällen durchaus vorkommen mag, dass eine furchtbare Kettenreaktion durch eine zufällige Begegnung, die für das spätere Opfer keinerlei Relevanz hatte, ausgelöst wurde.
Ja, möglich. Und doch völlig unabhängig von ihrem tatsächlichen Persönlichkeitsbild und ihrer Erscheinung.
Das stimmt. Das ist auch voellig unerheblich in den allermeisten Fällen zumindest. Worum es mir lediglich ging, was zu veranschaulichen, dass niemand etwas gesehen oder gehört hat. Und bei einem eher imposanteren Erscheinungsbild bleibt das einfach eher im Kontrast/ Gedächtnis haften.BoobSinclar schrieb:Aber nochmal: Dafür ist es völlig egal, wer Frauke war und ob sie nun hübsch oder nicht, pünktlich oder nicht war. Denn darum geht es nicht. Diese Erkenntnis, wie gesagt, ist für Angehörige von Opfern umso schrecklicher, sie ist aber ganz banal. Fraukes Charakter und Aussehen, noch nicht mal ihr Verhalten sind nicht "schuld" an irgendwas oder für irgendwas verantwortlich. Auch nicht um drei Ecken. Zumal auch, sorry, dicke. pickelige unpünktliche Frauen Opfer von Verbrechen werden.
Das hat alles Hand und Fuß und ist auch plausibel und valide dargestellt und formuliert. Es hat nur einen einzigen Haken, aber eben einen entscheidenden, gerade vor dem Hintergrund:traces schrieb:Hier der Link zu meinem damaligen Beitrag und *meinen* Gedanken zum Täterverhalten
Es gibt KEIN EINZIGES Indizanzeichen, was auch nur in die Nähe von sowas ähnlichem einer inneren Perspektive des Täters kommen kann. Denn es gibt nur die begründete Vermutung, dass es einen Täter geben muss, weil sich Frauke nicht selbst abgelegt und zugedeckt haben kann. Sonst nichts. Gar nichts.
Absolut. Und das gilt sowohl für das Opfer und als auch wahrscheinlich für den vermuteten Täter in diesem Fall. Zwei, ich übertreibe bewusst, einbeinige Übergewichtige im mehr oder weniger lautstarken Gespräch irgendwo in der Innenstadt nach Spielschluss bleiben mitunter eher im Gedächtnis, als zwei ganz "normale" Menschen.
Man beschäftigt sich nicht damit. Wenn Kinder am hellichten Tag in stark frequentierten Einkaufspassagen spurlos verschwinden, registriert man das als Passant in den allermeisten Fällen nicht einmal. Ein Event, wie die WM 2006 im eigenem Land, wo viele Menschen auf den Straßen unterwegs sind, feiern, wird das noch weniger wahrgenommen. Aber jemand muss da doch etwas gesehen haben?
Das kommt natürlich auf den Heimweg an. Wenn Frauke den Umweg durch die Fußgängerzone gegangen wäre, wäre sie sehr wahrscheinlich von jemandem wahrgenommen worden, aber dies scheint nicht so gewesen zu sein. Vor dem Pub hätte sie natürlich auch von den Herumstehenden gesehen werden können, aber offenbar waren diese Leute alle mit Smalltalk beschäftigt, während die Überwachungskamera des Pubs komplett ihren Geist aufgegeben hatte.
Ne, stimmt. Das warst nicht mal du.
Nenne mir einen Menschen auf dieser Erde, der nicht gerade als Junkie oder Obdachloser oder ähnliches bekannt wäre, für den ein solches Verhalten in einer Art "typisch" wäre, dass ihn das Umfeld so bezeichnen würde.
Auch wenn ich mich wiederhole: Das sind alles Dinge, für die es naheliegender ist, dass es völlig banale Gründe gibt, als andersherum. Und ein solches Verhalten ist nicht halb so spektakulär besonders, wie Du das annehmen magst, basierend einzig und allein auf Deiner Weltsicht und Deiner Lebenserfahrung. Zumal Geschichte vorwärts läuft und nicht rückwärts. Erst das Wissen um das Ende macht das Verhalten besonders, nicht das Verhalten an sich.
- Kaum oder gar kein Geld mehr dabei gehabt an dem Abend.
- Arbeit/Ausbildung am nächsten Morgen.
- Nicht mal krankgemeldet hat sie sich
Den Punkt verstehe ich nicht. Man kann nicht auch Donnerstags Drogen nehmen oder wenig schlafen oder sonstwas tun, was einen in einem nachträglich verfassten Gedächntisprotokoll eines Telefonates "benommen" erscheinen lässt?!
Ich finde es zunehmend irritierend, dass Du dem Bruder immer wieder absprichst, sich valide und relevant zu Frauke, ihrer Person und ihrer Persönlichkeit äußern zu können. Angesichts der wenigen gesicherten Informationen, die uns überhaupt vorliegen, macht es keinen Sinn, einen unmittelbar beteiligten Zeugen, der auch noch konkret mit Frauke telefoniert hat, aus der Gesamtschau raus fallen zu lassern.
Also das, wovon die Mutter, die Ermittler und die OFA (und auch übrigens der Bruder) übereinstimmend ausgehen.
Möchte es so ausdrücken: Objektiv vorliegende Ermittlungsergebnisse, lassen zumindest plausible Rückschlüsse auf bestimmte Eigenschaften (Persönlichkeitsmerkale) des Täters zu.
Nur das allein sicherlich nicht, denn nur deswegen, da kann sie jemand auch nur verbracht haben - ohne für den Tod selbst verantwortlich gewesen sein zu müssen - nicht mal nur fahrlässig verursacht.
Welche, um Dich zu zitieren, "objektiv vorliegenden Ermittlungsergebnisse" sind das denn?
Und das ist, nach den uns vorliegenden Informationen, völlig ausgeschlossen? Zur Sicherheit, das ist nicht meine Annahme und auch nicht meine Schlussfolgerung und auch eher unwahrscheinlich, aber ist es FAKTISCH ausgeschlossen?
Die Standortwechsel für die Kontaktaufnahmen sowie Frauke diese überhaupt gewährt zu haben bspw.
Natürlich liegt es nahe, dass es um Auslebung von Macht und Kontrolle gegangen sein könnte, aber war das vielleicht nicht das einzige oder oberste Ziel des Täters.
Also aufgrund der Gesamtschau muss für mich persönlich mindestens eine Freiheitsberaubung mit Todesfolge vorgelegen haben. Erfolg des Todes muss dabei aber nicht beabsichtigt gewesen sein, sondern könnte fahrlässig oder auch grob fahrlässig herbeigeführt worden sein.
Ja, für mich persönlich auch. Nur, darum geht es nicht, es geht darum, was FAKTISCH dazu vorliegt und nicht als mehr oder weniger naheliegende Schlussfolgerung. Und damit meine ich wirklich konkret, was denn wirklich bare bones FAKTISCH vorliegt an Informationen über den/die/einen Täter.
Du hast recht, nur weil eine Straße noch voller Menschen ist, da ist schon in der nächsten Straße keine Menschenseele mehr zu sehen. Ich verstehe nicht das einige denken das irgendwer Frauke doch noch gesehen haben müsste. Aber da werden auch viele Gruppen unterwegs gewesen sein, da achtet man nicht auf die Umgebung. Und wenn man sich die Fotos von ihrem Heimweg anschaut den Frauke gehen musste, und der wird auch an dem besagten Abend trotz der WM nicht voller Menschen gewesen sein, da gab es schon Möglichkeiten sie abzugreifen , falls sie nicht freiwillig in ein Auto gestiegen ist.
Ich erinnere mich, dass ich während der WM 2006 in einer Stadt war, die deutlich größer ist als Paderborn und es war auch ein realer Spieltag in dieser Stadt und nicht nur Public Viewing in den Lokalen.
In der Fußgängerzone waren dort Massen unterwegs, sicherlich alle Lokale gefüllt, aber dann nur eine Querstr. entfernt begegnete ich über annähernd einen halben Kilometer bis zu einem Parkplatz keiner Menschenseele mehr,
Und in Paderborn wird es sicher nicht besser gewesen sein. Falls Frauke noch das Wohngebiet bzw. ihre Straße erreicht hätte, wäre die Chance sicher größer gewesen, noch auf einen Nachtschwärmer oder Gassigänger zu treffen, aber auf den ersten 500-700 Metern nach Verlassen des Pubs war es um diese Uhrzeit wahrscheinlich menschenleer
Faktisches habe ich oben schon benannt. Das lässt halt zumindest auch auf eine Freiheitsberaubung schließen, da ich mir nicht vorstellen kann, das Frauke sich freiwillig mit jemand anderem diese Mühe gemacht hätte.
Da liegen auch nur oben genannte ermittelte Fakten vor, die zumindest für mich den Schluss zu lassen, dass es sich um einen kalkuliert denkenden und handelnden aber auch nicht risikoscheuen Täter mit mindestens Ortskenntnissen gehandelt haben muss - einschließlich der Täter über ein Fahrzeug verfügt haben muss.
Ein Schluss ist aber kein Fakt. Sei er auch noch so naheliegend wie nachvollziehbar. Das Frauke sich nicht selbst in den Klamotten, in denen sie verschwunden ist, abgelegt und zugedeckt haben kann, das ist ein Fakt. Ergo muss es jemanden geben, der sie abgelegt und zugedeckt hat. Was noch?
Auch hier. Der Bruder hat was anderes gesagt. Und daraus zunächst andere Schlüsse gezogen. Egal, das sind beides maximal Eindrücke, die aber ohenhin ausschliesslich auf das Opfer bezogen sind und nicht auf einen Täter.
Ja. Aber was genau haben diese Zeugen denn nun über einen Täter gesagt? Richtig. Gar nichts. Also in direktem Bezug zu ihrem konkret Erlebten, nicht in Bezug auf die Schlüsse, die sie daraus in Bezug auf einen Täter schließen.
Was, ohne das ansatzweise gleichsetzen zu wollen, auch passiert, wenn ich mit jemandem rede, der, aus was für Gründen auch immer, vielleicht weil er ohnehin benommen und verwaschen ist, nicht richtig zuhört oder abgelenkt ist oder nur reflexhaft antwortet.
Ganz so dramatisch sehe ich das alles nicht. Man hat im vorliegenden Fall eine Menge an gefilterten Informationen, die vorliegen mit denen man arbeiten kann. Die Verhaltensmuster sind meines Erachtens treffend und richtig analysiert worden. Es liegen Funkzellenauswertungen vor, anhand dessen man den damaligen Wohnort durchaus gut eingrenzen kann, usw.
Die Behauptung, dass der Fall ausermittelt ist, ist mir neu.
Das ergibt sich zwangslaufig. Der Fall ist bald 20 Jahre alt, da hat das Tagesgeschaeft Prio 1. Die Akte ist geschlossen und die Ermittlungen abgeschlossen. Überall nachzulesen. Letzter Stand ist von 2023 gegen 2 damalige Verdaechtige, wo ein Ermittlungsverfahren eingstellt worden ist. Hier wird man erst wieder aktiv und ermitteln, wenn neue Hinweise eingehen.Ansonsten bleibt die Akte geschlossen. Voellig normal und gaengige Praxis😉emz schrieb:Die Behauptung, dass der Fall ausermittelt ist, ist mir neu.
Wenn das überall nachzulesen ist, dann dürfte es doch keine Mühe machen, Entsprechendes auch zu belegen.
