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Mord an Frauke Liebs

96.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

um 03:03
Zitat von emzemz schrieb:Also ich wäre da auch nicht ausgestiegen, wenn zuhause ein Haufen neugieriger Leute auf mich wartet.
Nö, dafür lässt sie lieber die Menschen ihres engsten Umfelds wie ihren Ex und guten Freund und Mitbewohner und sogar ihre Mutter (und das Verhältnis soll sehr gut gewesen sein) weiterhin im Unklaren und spannt sie nebulös auf die Folter, damit die vor Sorge regelrecht krank werden.

Und natürlich bleibt sie dafür auch entschuldigt der Arbeit fern.

Wie wahrscheinlich ist das bitte?


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Mord an Frauke Liebs

um 03:07
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Hat der Typ, bei dem sie die ersten Tage noch freiwillig gewesen sein könnte, weil sie sich nicht nach Hause getraut haben könnte, ihr was tagsüber besorgt oder zufällig was für Frauen und ihrer Größe dagehabt?
Dass sie freiwillig 1 Woche bei dem Kerl war, daran glaubt ja wohl keiner ernsthaft. Und in ihrer Lage dürfte ein Kleiderwechsel wohl das kleinste Problem gewesen sein.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:08
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Dass sie freiwillig 1 Woche bei dem Kerl war, daran glaubt ja wohl keiner ernsthaft. Und in ihrer Lage dürfte ein Kleiderwechsel wohl das kleinste Problem gewesen sein.
Ne, das wohl nicht, aber einige gehen ja von mindestens noch bis Freitag Abend (Telefonat mit ihren Bruder) freiwillig ferngeblieben aus. Das las ich hier schon mal. Oder vielleicht sogar auch noch das Wochenende dann.

Na ja, ein Wechsel wäre nur möglich gewesen, wenn entweder schon vorhanden, da, wo sie sich aufgehalten haben könnte oder sie hätte es sich welche besorgen oder besorgen lassen müssen. Wenigstens frische Unterwäsche.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:25
@CorvusCorax


Bei Unterwäsche kann ja auch tatsächlich ein Wechsel stattgefunden haben. Wird eh nur sie gewusst haben, was sie an dem Dienstag ihres Verschwindens angezogen hat und niemand hätte wissen können, ob es noch dieselben wie bei Auffinden ihrer Leiche gewesen sind.
Also ich gehe davon aus, dass es niemand außer sie gewusst haben kann, was sie am Dienstag für Unterwäsche angezogen und getragen hat, da ja etwas sehr intimes.

Da sie aber immerhin in den selber Kleidung wie an ihrem Verschwindetag aufgefunden wurde, ist es naheliegend, dass gar kein Wechsel dieser Kleidung stattgefunden hat, es sei denn der Täter hätte sie, nach dem sie zu Tode gekommen ist, wieder ihre alte Kleidung vor ihrer Verbringung angezogen.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:28
Zitat von UTACUTAC schrieb:Man muss es aber im Zusammenhang sehen, was danach geschah. Einzeln für sich genommen, ohne Kontext, kann man fast jedes Ereignis so oder so interpretieren.
Ja natürlich manchmal kann auch eine schlechte Telefonverbindung dazu führen, dass die Stimme des Gesprächspartners dumpf oder distanziert klingt.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Das ist für mich eine der grossen Fragen! Wurde ihr Handy wirklich immer wieder aufgeladen oder wurde so verfahren wie bei Isa im Pub: Akkutausch und sofortiger Rücktausch (ohne zB eingegangene sms lesen zu können)?
Das wird sich jetzt nicht mehr eindeutig klären lassen, aber grundsätzlich wären beide Versionen möglich.


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Mord an Frauke Liebs

um 03:54
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Du vertrittst schon eine sage mal weniger verbreitete Annahme und magst keine für dich vorstellbaren Gründe dafür nennen?
Ob meine Annahme nun weit oder weniger verbreitet ist, sie ist jedenfalls durch keine Fakten zu entkräften.
Weder benenne ich für dich nachvollziehbare, noch für mich vorstellbare Gründe. Nochmal, ich schwurbel da nicht rum.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Wie erklärt ihr euch, dass Frauke ... es aber nicht mal für einen kurzen Anruf bei ihrem Arbeitgeber tagsüber gereicht hat, was ja hinsichtlich dessen, polizeiliche Maßnahmen zu verhindern, ja sogar noch förderlicher gewesen wäre.

Sie hätte sich irgendeine Ausrede einfallen lassen oder sich einfach nur kurz telefonisch krank melden können, auch wenn sie nicht beabsichtigt hätte sich auch eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zu besorgen.
Nachdem raus war, dass sie die Nacht nicht daheim war, war es für eine Krankmeldung schon zu spät. Isabella hatte Chris angerufen, weil Frauke nicht in der Schule war, der hatte in Fraukes Zimmer geschaut und festgestellt, dass sie nicht nachhause gekommen war. Isabella hat dann bei der Schulleitung Druck gemacht, es müsse was passiert sein und die hat dann Fraukes Mutter angerufen, die wiederum Chris anrief und den auch noch mal im Zimmer nachschaun ließ, ob sie da ist.


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Mord an Frauke Liebs

um 04:42
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ab Min. 25:09 "Die Nacht in der Frauke verschwand" geht es um den ersten Anruf bei Chris. Da beschreibt er sie als komisch am Telefon, als wäre sie erschöpft und benommen.
Ja, schon klar, es ging aber explizit darum, dass behauptet wurde, dass Frauke "sediert" wirkte. Siehe hier:
Zitat von UTACUTAC schrieb:Außerdem wird außer Acht gelassen, dass Frauke schon bei dem ersten Anruf sediert wirkte.
Niemand hatte sich explizit dazu geäußert, dass Frauke beim ersten Anruf "sediert" klang. Müde, erschöpft, anders, benommen, ja, aber sediert, nein. Man darf das gerne annehmen, aber das sollte man dann entsprechend als Vermutung kennzeichnen und nicht etwa als Fakt.

Ich hatte an anderer Stelle schonmal meinen Unmut darüber kundgetan, was von diesen von schlechten Schauspieler:innen nachgesprochenen Gedächtnisprotokollen in allen möglichen Podcasts zu halten ist. Man kann das nicht wiedergeben, weil man ja nicht dabei war und man kann es auch nicht neutral einsprechen. Sondern man wird immer von dem ausgehen, was man vermutet. Und das ist verwirrender, als dass es zur Aufklärung beiträgt.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Für die als pflichtbewusst beschriebene Frauke sogar unentschuldigt fernzubleiben und das sogar mehrere Tage; in der Tat darf ich da meine Zweifel haben.
Und ich darf weiterhin meine Zweifel haben und auch äußern, ob das Verhalten einer 21-Jährigen auf Ewig durch Aussenstehende exakt vorauszusehen war.
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Wie erklärt ihr euch, dass Frauke unter eurer Annahme zwar Chris immer kontaktiert und dafür auch Aufwand mit Standortwechseln für die Kontaktaufnahme betrieben hat, um polizeiliche Maßnahmen zu verhindern, es aber nicht mal für einen kurzen Anruf bei ihrem Arbeitgeber tagsüber gereicht hat, was ja hinsichtlich dessen, polizeiliche Maßnahmen zu verhindern, ja sogar noch förderlicher gewesen wäre.
Du zäumst das Pferd von hinten auf und setzt Dinge abolut, die aber lediglich Annahmen sind. Wir wissen nicht a) ob die Standortwechsel "mit hohem Aufwand" betrieben wurden und b) ob sie der Standortverschleierung dienten oder gar dazu c) polizeiliche Maßnahmen zu verhindern. Es liegt vielleicht nahe, das anzunehmen, auch wenn das eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, weil es im Rückblick schon wieder so dermaßen durchschaubar ist und ja eben nicht dazu geführt hat, von Nieheim abzulenken. Ganz im Gegenteil.

Davon ab: Es soll Menschen geben, die sogar im Normalzustand nicht daran denken, Gott und der Welt Bescheid zu geben, was sie gerade treiben und wie lange sie planen, das Treiben fortzusetzen. Auch wenn es vernünftig, naheliegend, pflichtbewusst und rücksichtsvoll wäre.

Wir drehen uns im Kreis. Du erwartest, wenn Frauke denn mehr oder weniger freiwillig in einem wie auch immer gearteten Ausnahmezustand gewesen sein sollte, dann hätte sie doch immerhin normal gehandelt, also pflichtbewusst. Das kann denklogisch aber keinen Sinn machen.

Du setzt das vermeintliche Pflichtbewusstsein absolut. Und deswegen muss jede Abweichung zwangsläufig ein Verbrechen sein. Weil sie hätte ja nicht nicht bei der Arbeit Bescheid gegeben. Wir wissen aber: Sie hat nicht Bescheid gegeben. Und über die Gründe, die das verhindert haben, sind wir uneins. Beziehungsweise, wir sind uneins darüber, was für Gründe auszuschließen sind.

Und in einem Fall, wo wir halt nichts wissen, auch deshalb, weil dieser Fall einzigartig scheint, ist es für meine Begriffe wenig ratsam, Dinge ausschließlich aufgrund eines angenommenen Normalzustandes zu bewerten.

Hätten wir es bei Frauke mit einem Buchhalter mittleren Alters im mittleren Dienst mit Frau, Kind und Bausparvertrag zu tun, würde ich dann doch weiter mitgehen, wenn eine auffällige Abweichung vom Normverhalten stattfindet. Aber doch bitte nicht bei einer 21-jährigen Studentin.

Ich hab auch bis ich 18 war gesagt, rauchen kommt mir nicht in die Tüte, schmeckt nicht, ist nur peudocool. Gleiches mit Alkohol. Und ich war dazu sowas ähnliches wie ein Streber, pünktlich, gewissenhaft, nie gefehlt in der Schule und all die anderen deutschen Tugenden. Und das habe ich allen auch sehr apodiktisch mitgeteilt, wie wichtig und richtig ich das finde. Und dann habe ich angefangen zu leben. Das hat sich aber auch nicht unmittelbar auf der ganzen Welt verbreitet, die News.

Ansonsten: Über 95% der Täter hier im Forum und auch ziemlich wahrscheinlich in diesem Fall werden Familie, Freunde und Bekannte sagen, ach, sieh mal an, das hätten wir ihm gar nicht zugetraut, der hat immer so nett gegrüßt und pünktlich den Müll rausgebracht. Das sagt nullkommanix etwas über irgendwas aus. Wir reden hier über Menschen und nicht über Roboter.


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Mord an Frauke Liebs

um 04:58
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Du setzt das vermeintliche Pflichtbewusstsein absolut. Und deswegen muss jede Abweichung zwangsläufig ein Verbrechen sein. Weil sie hätte ja nicht nicht bei der Arbeit Bescheid gegeben. Wir wissen aber: Sie hat nicht Bescheid gegeben. Und über die Gründe, die das verhindert haben, sind wir uneins. Beziehungsweise, wir sind uneins darüber, was für Gründe auszuschließen sind.
Es war aber ein Verbrechen wie sich herausstellte. Und unter diesem Aspekt werden die Ereignisse eingeordnet. Es ist ja unbestritten, dass sie festgehalten wurde, es ist unbestritten, dass die Anrufe irrational abliefen, nach den Protokollen. Es wird von Chris wie auch von der Schwester berichtet, dass sie sich benommen, merkwürdig, unklar anhörte. Setzt man das in Beziehung zur Festhaltesituation, liegt die Vermutung sehr sehr nahe, dass sie medikamentös ruhig(er) gestellt wurde.

Ebenso kann man davon ausgehen, dass spätestens am Tag nach dem Verschwinden keine Freiwilligkeit mehr vorlag. Wie schon mal gesagt: Sieht man jedes einzelne Ereignis unabhängig vom Kontext, kann alles möglich sein. Aber der Kontext ist da.


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Mord an Frauke Liebs

um 05:37
Zitat von UTACUTAC schrieb:Es war aber ein Verbrechen wie sich herausstellte
Das bezweifelt ja niemand. Es bezog sich aber hier konkret auf die Herleitung, Frauke habe sich auf Arbeit nicht gemeldet. Und das halte ich für nicht ausreichend, um am Mittwoch bereits ein Verbrechen als gegeben anzunehmen.
Zitat von UTACUTAC schrieb:Es ist ja unbestritten, dass sie festgehalten wurde,
Die entscheidende Frage ist aber doch, ab wann? Und unbestritten ist das nur, weil sie tot ist und sich nicht selbst abgelegt haben kann. Es steht und fällt immer wieder mit der Frage, was wissen wir über einen Täter. Und die Antwort ist: nichts.
Zitat von UTACUTAC schrieb:es ist unbestritten, dass die Anrufe irrational abliefen, nach den Protokollen.
Den Satz verstehe ich nicht. Oder vielleicht doch. Es sind und bleiben unvollständige Gedächtnisprotokolle. Angefertigt von Leuten, die nicht vorbereitet auf oder geschult sind für solche Situationen.

Zudem sind zumindest die (ersten) Anrufe viel weniger irrational, wenn wir nicht davon ausgehen, dass da jemand mit Pistole danebenstand.
Zitat von UTACUTAC schrieb:liegt die Vermutung sehr sehr nahe, dass sie medikamentös ruhig(er) gestellt wurde.
Warum sollte ich etwas mit Medikamenten erklären müssen, was ich mühelos mit Müdigkeit und Erschöpfung erklären kann?
Zitat von UTACUTAC schrieb:Aber der Kontext ist da.
Ja. Aber erst ex post. Und das wird hier immer wieder vergessen.


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Mord an Frauke Liebs

um 07:12
@emz

... ich verschwinde freiwillig um dann getötet/ermordet zu werden ...

Wie du darauf kommst, würde mich schon mal interessieren.


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Mord an Frauke Liebs

um 07:56
Von:
Zitat von emzemz schrieb:Wüsste nicht, wie man aus Nichts Schlüsse ziehen könnte.
Bis:
Zitat von emzemz schrieb:Ich gehe eigentlich von einem freiwilligen Wegbleiben aus.
Die Anrufe bei Chris von verschiedenen Standorten aus sollten eine polizeilich Suche und eine Ortung verhindern.
Bei dem Wirbel, der ausbrach, traute sie sich nicht mehr nachhause. Dort, wo sie sich aufhielt, konnte sie aber nicht bleiben.
Es kam zu einer Auseinandersetzung, die tödlich endete.
Wenn sie, dort wo sie sich aufhielt, nicht bleiben konnte, denkst du da an einen Verheirateten?
Du meintest jedoch auch schon mal, sie hätte Scheisse gebaut. Wäre es, falls du an einen Verheirateten denkst, dann nicht eher so, dass da einer Scheisse gebaut hätte und nicht sie?


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Mord an Frauke Liebs

um 08:08
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:Wäre es, falls du an einen Verheirateten denkst, dann nicht eher so, dass da einer Scheisse gebaut hätte und nicht sie?
Wenn die Affäre keine Ahnung davon hat und darüber belogen wird, nicht. Geht sie wissentlich darauf ein, dann bauen beide Mist.
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:Du meintest jedoch auch schon mal, sie hätte Scheisse gebaut.
Das sagte ihr Bruder, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.


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Mord an Frauke Liebs

um 09:19
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Das ist für mich eine der grossen Fragen! Wurde ihr Handy wirklich immer wieder aufgeladen oder wurde so verfahren wie bei Isa im Pub: Akkutausch und sofortiger Rücktausch (ohne zB eingegangene sms lesen zu können)?
Na ja, ich bin davon ausgegangen, dass er ihr das Handy weggenommen hat, sobald es klar war, dass er sie nicht dort hinbringt, wohin sie wollte bzw nicht mehr gehen ließ. Dem widerspricht aber, dass sie beim Anruf des Bruders rangehen konnte. Das ist ziemlich seltsam. Vielleicht hat er nicht gerechnet, dass das Handy nicht leer war? Vielleicht hat er nur ihr bei den erlaubten Anrufen den Akku gegeben und danach wieder weggenommen? Kenn mich zuwenig aus, wie das bei den alten Handys war, ob das realistisch ist, dass dann noch Restladung im Handy bleibt. Denn wenn er glaubte, es ist leer, hat er es vielleicht einfach rumliegen lassen, als dann der Bruder überraschend anrief.


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Mord an Frauke Liebs

um 11:01
Zitat von UTACUTAC schrieb:Außerdem wird außer Acht gelassen, dass Frauke schon bei dem ersten Anruf sediert wirkte.
Zitat von emzemz schrieb:Da hätte ich doch gerne einen Beleg :D .
Den Beleg für deine Behauptung bist du aber schuldig gebleiben. Denn den gibt es nicht.
Zwar sprechen Chris und Karen eine veränderte Sprechweise an, aber nicht in der von dir behaupteten Weise am ersten Tag.
Belassen wir es dabei.
Zitat von MGundersonMGunderson schrieb:Wenn sie, dort wo sie sich aufhielt, nicht bleiben konnte, denkst du da an einen Verheirateten?
Du meintest jedoch auch schon mal, sie hätte Scheisse gebaut. Wäre es, falls du an einen Verheirateten denkst, dann nicht eher so, dass da einer Scheisse gebaut hätte und nicht sie?
Da fallen mir verschiedene Konstellationen ein, warum man nicht bei jemandem bleiben kann, nur weil man dort mal die ein oder andere Nacht verbracht hat.

Wenn du mir einen kurzen Hinweis gibst, wo, also in wechem Zusammenhang, ich das mit dem "Scheiße bauen" schrieb, hilft mir das bei der Beantwortung der Frage weiter.
Zitat von Pusteblume82Pusteblume82 schrieb:... ich verschwinde freiwillig um dann getötet/ermordet zu werden ...

Wie du darauf kommst, würde mich schon mal interessieren.
Magst du ein wenig konkreter werden, wo ich das schriieb?


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Mord an Frauke Liebs

um 11:14
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Na ja, ich bin davon ausgegangen, dass er ihr das Handy weggenommen hat, sobald es klar war, dass er sie nicht dort hinbringt, wohin sie wollte bzw nicht mehr gehen ließ. Dem widerspricht aber, dass sie beim Anruf des Bruders rangehen konnte.
Müsste nicht unbedingt ein Widerspruch sein.
Es könnte ein cleverer Schachzug Vom Täter gewesen sein , Frauke frei rangehen zu lassen damit es so wirkt als seie sie freiwillig weg.

Wir sehen das offensichtliche:
1.Frauke war offensichtlich anfangs freiwillig weg.
2.Die 1. SMS kam offensichtlich aus Nieheim
3.Alle Anrufe dienten offensichtlich des Zeitgewinns.

Alles wirkte so als wäre Frauke erstmal freiwillig weg und das später etwas aus dem Ruder lief.
ich habe das auch so jahrelang geglaubt.
Bis ich mir die Frage stellte , wollte der Täter das wir das glauben?

Denn der Schein kann manchmal trügen.
Das dahinter auch ein berechnender , intelligenter Täter gestanden haben könnte wird oft unterschätzt.

Kehren wir nämlich die Punkte um, wenn mit Berechnung vorgegangen wäre.
1.Frauke wurde wahrscheinlich schon von Anfang an festgehalten.
2.die erste SMS aus Nieheim war vermutlich fingiert.
3. nachdem 1.Anruf / Polizei beruhigen , dienten die weiteren Anrufe bei Chris vermutlich einem ganz anderen Ziel.


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Mord an Frauke Liebs

um 12:11
Zitat von emzemz schrieb:Nachdem raus war, dass sie die Nacht nicht daheim war, war es für eine Krankmeldung schon zu spät. Isabella hatte Chris angerufen, weil Frauke nicht in der Schule war, der hatte in Fraukes Zimmer geschaut und festgestellt, dass sie nicht nachhause gekommen war. Isabella hat dann bei der Schulleitung Druck gemacht, es müsse was passiert sein und die hat dann Fraukes Mutter angerufen, die wiederum Chris anrief und den auch noch mal im Zimmer nachschaun ließ, ob sie da ist.
Sie hätte dennoch kurz ihren AG kontaktieren können und sich irgendwas als Ausrede einfallen lassen können oder sich auch verspätetet krankmelden können, als sich gar nicht zu melden.
Und meinst nicht, dass sie auch damit hätte rechnen müssen, dass sich irgendwer bei der Schulleitung meldet und den Verdacht äußern könnte, es müsse was passiert sein, weil ja das Verhalten für sie untypisch gewesen ist.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Du zäumst das Pferd von hinten auf und setzt Dinge abolut, die aber lediglich Annahmen sind. Wir wissen nicht a) ob die Standortwechsel "mit hohem Aufwand" betrieben wurden und b) ob sie der Standortverschleierung dienten oder gar dazu c) polizeiliche Maßnahmen zu verhindern. Es liegt vielleicht nahe, das anzunehmen, auch wenn das eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, weil es im Rückblick schon wieder so dermaßen durchschaubar ist und ja eben nicht dazu geführt hat, von Nieheim abzulenken. Ganz im Gegenteil.
Hohen Aufwand muss es nicht bedeutet haben, stimmt.
Aber ihr geht doch in eurer Annahme eines noch länger freiwilligen Fernbleibens davon aus, dass die Kontaktaufnahmen Seitens Frauke dazu gedient haben könnten, um polizeiliche Maßnahmen zu verhindern.

Und bis wann geht ihr eigentlich von einer noch freiwillig gewählten Lage aus? Bis zum Freitag Abend oder gar darüber hinaus auch noch das Wochenende mit einschließend und erst in der neuen Woche könnte aus Freiwilligkeit Unfreiwilligkeit mit schlussendlich tödlichem Ausgang nach ihrem letzten Anruf geworden sein.
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Dem widerspricht aber, dass sie beim Anruf des Bruders rangehen konnte. Das ist ziemlich seltsam.
Zwischen der zweiten SMS an Chris und dem Anruf des Bruders am Freitag Abend lagen nur zwei Minuten.
Ich stelle mir das so vor, dass der Täter ihr das Handy nach der SMS zwar gleich wieder weggenommen haben, aber nicht auch sofort ausgeschaltet haben könnte. Vielleicht wollte er eine Reaktion abwarten.
Als dann zwei Minuten später ihr Handy klingelte, könnte der Täter ihr das Handy wiedergegeben oder ihr auch nur ans Ohr gehalten haben.


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