Mord an Frauke Liebs

UTAC schrieb:Wegbleiben aus.
Die Anrufe bei Chris von verschiedenen Standorten aus sollten eine polizeilich Suche und eine Ortung verhindern.
Bei dem Wirbel, der ausbrach, traute sie sich nicht mehr nachhause. Dort, wo sie sich aufhielt, konnte sie aber nicht bleiben.
Es kam zu einer Auseinandersetzung, die tödlich endete.

@emz

Da zitierte dich UTAC

Pusteblume82 schrieb:Da zitierte dich UTAC

???

CorvusCorax schrieb:Offenbar waren ihre Mutter/Familie und nächsten Freunde aber so von ihrem Pflichtbewusstsein überzeugt, dass ab ihrem Fernbleiben von der Schule die Warnlampen angingen. Ihre Mutter sagte ja schon am Mittwoch, dass das nicht die Art von Frauke ist, sich nicht zu melden und auch noch die Schule zu schwänzen. Dass ihnen klar war, dass etwas passiert sein musste.

Und sie lagen richtig mit ihrer Einschätzung.

UTAC schrieb:Und sie lagen richtig mit ihrer Einschätzung.

Streng genommen weiß das ja wirklich keiner außer dem Täter, ob auch schon am Mittwoch etwas passiert sein könne - das passiert in Bezug auf gegen ihren Willen.

emz schrieb:Sie weiß doch gar nicht, dass längst bekannt ist, dass sie nachts verschwunden ist.

Das hätte sich Frauke doch aber sicherlich denken können, dass es jemanden aufgefallen und dann auch die Runde schon gemacht haben könnte.

emz schrieb:Da werden öfters mal Schüler gefehlt haben, auch unentschuldigt.

Tja, nur ist, soll Frauke damit nicht aufgefallen sein.

emz schrieb:Meinst du denn, Frauke dachte, ihr gesamtes Umfeld wäre so sehr von ihrem Pflichtbewusstsein überzeugt, dass sofort die Polizei eingeschaltet werden würde?

Zumindest hinsichtlich ihrer Mutter und Chris hätte sie sich das vielleicht denken können.

Außerdem gehst du ja selbst davon aus, wenn du davon ausgehst, Frauke könnte noch länger freiwillig ferngeblieben sein, weil sie sich nicht nach Hause getraut haben könnte und die Kontaktaufnahmen zu Anfang sogar ihre Intention gewesen sein könnten, um damit polizeiliche Maßnahmen zu verhindern.

Darf ich dich nochmal fragen, was du vermutest, bis wann sie ihre Lage unter deiner Annahme eines noch länger freiwilligen Fernbleibens noch freiwillig gewählt haben könnte? Nur bis zum Freitag Abend und Anruf ihres Bruders und dessen Anruf auch noch angenommen oder auch noch darüber hinaus das Wochenende betreffend?

Ich gehe ja wie gesagt mehr davon aus, dass schon in der Mittwoch Nacht ihres Verschwindens nach der ersten SMS etwas aus dem Ruder gelaufen sein und sie bereits ab da unter Zwang gestanden haben könnte.

Dr.Edelfrosch schrieb:Da wir hier im Forum ja nur die Gedächtnbissprotokolle kennen und nicht den genauen Ihnalt der Gespräche, besteht die Möglichkeit, das eine solche Aussage tatsächlich schon früher gefallen sein könnte.

Stimmt.

So hätte Frauke dann tatsächlich die Befürchtung haben können, dass eine ganze Armada in der WG auf sie wartet, wenn schon bei früheren Telefonaten ihr versprochen worden sein sollte, wir räumen auch die Wohnung.

LadyWhiteRose schrieb:Was ich mich auch frage, warum der Täter sie auch nicht kurz mal den Arbeitgeber/Schule anrufen ließ um sich kurz zu entschuldigen.
So konnte er auch zusätzlich zu den Anrufen bei Chris sich doppelt absichern um Zeit zu gewinnen.

Unter der Voraussetzung, dass sie bereits Mittwoch Nacht gegen ihren Willen irgendwo festgehalten wurde, könnte es so gewesen sein wie du annimmst, dass es dem Täter unter der Woche Morgens und auch den Tag über zu riskant erschienen sein könnte sie von irgendwo ihren Arbeitgeber, ihre Schule, kontaktieren zu lassen.

LadyWhiteRose schrieb:ahrscheinlich war es ihn zu riskant aber wenigstens eine Nachricht auf den AB, das würde auch abends eventuell reichen.

Stimmt. Tja, da fällt mir jetzt auf die Schnelle auch keine Erklärung für ein.

Vielleicht erschien es ihm nicht wichtig, Frauke auch ihren AG kontaktieren zu lassen.

rhapsody3004 schrieb:Darf ich dich nochmal fragen, was du vermutest, bis wann sie ihre Lage unter deiner Annahme eines noch länger freiwilligen Fernbleibens noch freiwillig gewählt haben könnte? Nur bis zum Freitag Abend und Anruf ihres Bruders und dessen Anruf auch noch angenommen oder auch noch darüber hinaus das Wochenende betreffend?

Fragen darfst du. Aber du wirst keine Antwort bekommen. Denn abgesehen von den Regeln, die "wilde Spekulationen, sowie Ferndiagnosen, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte" untersagen, soll ich mir jetzt irgendwelche Vermutungen aus den Fingern saugen? Ich habe schlichtwegs keine.

BoobSinclar schrieb:Das bezweifelt ja niemand. Es bezog sich aber hier konkret auf die Herleitung, Frauke habe sich auf Arbeit nicht gemeldet. Und das halte ich für nicht ausreichend, um am Mittwoch bereits ein Verbrechen als gegeben anzunehmen.

Dass Frauke nicht zur Arbeit kam, war auffällig, aber noch kein Beweis für ein Verbrechen. Erst mit ihren seltsamen Anrufen wurde die Sache erst verdächtig. Am Mittwoch gleich Schlimmes zu vermuten, mMn viel zu früh.

Shadow1970 schrieb:Es könnte ein cleverer Schachzug Vom Täter gewesen sein , Frauke frei rangehen zu lassen damit es so wirkt als seie sie freiwillig weg.

Wir sehen das offensichtliche:
1.Frauke war offensichtlich anfangs freiwillig weg.
2.Die 1. SMS kam offensichtlich aus Nieheim
3.Alle Anrufe dienten offensichtlich des Zeitgewinns.

Alles wirkte so als wäre Frauke erstmal freiwillig weg und das später etwas aus dem Ruder lief.
ich habe das auch so jahrelang geglaubt.
Bis ich mir die Frage stellte , wollte der Täter das wir das glauben?

Denn der Schein kann manchmal trügen.
Das dahinter auch ein berechnender , intelligenter Täter gestanden haben könnte wird oft unterschätzt.

Kehren wir nämlich die Punkte um, wenn mit Berechnung vorgegangen wäre.
1.Frauke wurde wahrscheinlich schon von Anfang an festgehalten.
2.die erste SMS aus Nieheim war vermutlich fingiert.
3. nachdem 1.Anruf / Polizei beruhigen , dienten die weiteren Anrufe bei Chris vermutlich einem ganz anderen Ziel.

Erst ab da begann sich mir Sinn zu finden.

Davor gab es für mein Verständnis arg viel Geschwurbel, das dem Ansehen einer Kripo keinen Dienst erwies und bis heute nicht erweist. Klar könnte für manche praktisch sein, wäre alles einfach und diese hätten Schuld und jene auch.
Doch Frauke zu unterstellen, sie hätte wen, bis zu ihrem Tod geschützt - gehts noch neurotischer? Darauf aber auch, läuft die Theorie der Freiwilligkeit hinaus. Und da wo sie dann gewesen wäre und nicht hätte bleiben können, darauf wäre doch nie ein Kriminalist gekommen.

Die Ansage von Fraukes Bruder kann ich verstehen. Sie war seine Sicht der damaligen Situation entsprechend, mit dem ganzen Bedürfnis die Familie zu schützen.

UTAC schrieb:Ebenso kann man davon ausgehen, dass spätestens am Tag nach dem Verschwinden keine Freiwilligkeit mehr vorlag.

rhapsody3004 schrieb:Ich gehe ja wie gesagt mehr davon aus, dass schon in der Mittwoch Nacht ihres Verschwindens nach der ersten SMS etwas aus dem Ruder gelaufen sein und sie bereits ab da unter Zwang gestanden haben könnte.

Zu der Diskussion, ab wann endete die freiwillige Abwesenheit Fraukes bzw. ab wann wurde sie unter Zwang festgehalten - für mich lässt sich das nicht so logisch und zweifelsfrei einorden.

Für mich klafft da eine große Zeitlücke, in der sie sich überhaupt nicht gemeldet hat, trotz des ihr attestierten Pflichtbewusstseins und dem "das würde Frauke nie tun". Was haben die beiden, Frauke und Mr. Unbekannt, während dieser großen Zeitlücke getan? Und war Mr. Unbekannt in diesen vielen Stunden damit beschäftigt, zu planen, zu organisieren, wie er Frauke für längere Zeit festhalten kann und wo eine geeignete Unterbringungsmöglichkeit wäre? Und ab welchem Zeitpunkt wäre denn dieser Plan entstanden?
Oder haben die beiden zusammen geredet, gegessen, getrunken, alles noch relativ "zwanglos"? Irgendwas muss sich zwischen den beiden ja abgespielt haben.

Wenn man die erste SMS an Chris vom Mittwoch, 21.06.06, um kurz vor 1 Uhr nimmt, dann nenne ich das jetzt mal der Einfacheit halber Mittwochmorgen. Dann haben wir 23 lange Stunden des Mittwochs, wo es keine Nachricht von Frauke gab.
Dann kommt am Donnerstag, 22.06.06, um 22:25 Uhr der Anruf an Chris. Also es verging fast der ganze Donnerstag, bis sie sich erneut gemeldet hat. Das sind fast zwei volle Tage, in denen Frauke kein Lebenszeichen von sich gab. Und das ist eine verdammt große Zeitlücke, die ja mit irgend etwas gefüllt sein musste.

Da ruft Frauke dann nach fast zwei vollen Tagen Funkstille Chris an und sagt folgendes (lt. Anrufe Wiki):
„Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."

Was für eine lapidare Botschaft. Hätte sie nicht den Mumm haben müssen, die Familie selbst anzurufen? Pflichtbewusst wie sie doch war und lt. ihrer Schwester immer darauf bedacht, dass es allen gut geht und sich keiner sorgen muss (SternPodcast Karen).
In dem Moment oblag Chris der Pflicht, als Überbringer unangenehmer/schlechter Botschaften zu fungieren oder überhaupt der Überbringer jeder Botschaft zu sein.

MGunderson schrieb:Doch Frauke zu unterstellen, sie hätte wen, bis zu ihrem Tod geschützt - gehts noch neurotischer? Darauf aber auch, läuft die Theorie der Freiwilligkeit hinaus.

Bis wann auch immer genau eine Freiwilligkeit vorgelegen hat, also eine noch von ihr selbst gewählte Lage ihrem eigenen Entscheidungs- und Handlungswillen zugrundliegend, - so wird bis zu diesem Punkt derjenige, der bei ihr gewesen ist, aus objektiver aber auch aus ihrer Sicht noch kein Täter gewesen sein müssen.

Darüber hinaus und ab einem Punkt nicht mehr freiwillig Entscheidungen treffen zu können, wird sie entweder aus Angst vor Gewalt oder auch aufgrund Angst eines anderen empfindlichen Übels notgedrungen mitgespielt haben oder sie hätte den Täter auch gar nicht verraten können - vielleicht nicht mal versteckte Hinweise hinsichtlich ihres Aufenthalts- bzw. Festhalteortes liefern können.

emz schrieb:Fragen darfst du. Aber du wirst keine Antwort bekommen. Denn abgesehen von den Regeln, die "wilde Spekulationen, sowie Ferndiagnosen, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte" untersagen, soll ich mir jetzt irgendwelche Vermutungen aus den Fingern saugen? Ich habe schlichtwegs keine.

Na ja, immerhin und schon einige Zeit her, gingst du hier ja immerhin schon mal von bis zum Freitag Abend als ihr Bruder anrief davon aus, dass sie bis dahin noch freiwillig ferngeblieben sein könnte, vor allem, weil sie sich für Frank ja ganz normal angehört haben soll.


Und gestern schriebst du folgendes:

emz schrieb:Ich gehe eigentlich von einem freiwilligen Wegbleiben aus.
Die Anrufe bei Chris von verschiedenen Standorten aus sollten eine polizeilich Suche und eine Ortung verhindern.
Bei dem Wirbel, der ausbrach, traute sie sich nicht mehr nachhause. Dort, wo sie sich aufhielt, konnte sie aber nicht bleiben.
Es kam zu einer Auseinandersetzung, die tödlich endete.

Welche Anhaltspunkte hast du dafür eigentlich, um sowas anzunehmen? Nur weil es sich ihr Bruder (gehörte damals nicht mal mehr zu ihrem engsten Lebensumfeld) vorstellen konnte, dass sie freiwillig untergetaucht sein könnte und sich Frauke für ihn auch normal am Telefon angehört haben soll?

CorvusCorax schrieb:Zu der Diskussion, ab wann endete die freiwillige Abwesenheit Fraukes bzw. ab wann wurde sie unter Zwang festgehalten - für mich lässt sich das nicht so logisch und zweifelsfrei einorden.

Lässt sich ja auch nicht.

Mit dem Anruf am Donnerstag hast du aber ein gutes Argument gebracht (und was typisch oder untypisch für Menschen gewesen wäre, spielt schon eine Rolle zumindest hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit) und lässt finde ich zumindest die Annahme zu, dass sie bereits am Donnerstag unter Zwang gestanden haben könnte. (Zusätzlich für mich auch, dass sie unentschuldigt der Arbeit/Schule ferngeblieben ist, was auch nicht ihre Art gewesen sein soll)

CorvusCorax schrieb:Da ruft Frauke dann nach fast zwei vollen Tagen Funkstille Chris an und sagt folgendes (lt. Anrufe Wiki):
„Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."

Was für eine lapidare Botschaft. Hätte sie nicht den Mumm haben müssen, die Familie selbst anzurufen? Pflichtbewusst wie sie doch war und lt. ihrer Schwester immer darauf bedacht, dass es allen gut geht und sich keiner sorgen muss (SternPodcast Karen).
In dem Moment oblag Chris der Pflicht, als Überbringer unangenehmer/schlechter Botschaften zu fungieren oder überhaupt der Überbringer jeder Botschaft zu sein.

Für mich sogar wahrscheinlich bereits den Mittwoch, wo sie bis auf die erste SMS am frühen Mittwoch Morgen an Chris (die könnte kurz vor 1 Uhr noch freiwillig gewesen sein) gar nichts von sich hören ließ und hätte das bereits eine Frauke getan, wie sie beschrieben wurde, wie sie gewesen sein soll?

@CorvusCorax

Und genau wegen der Dinge, die du schreibst, gehe ich persönlich davon aus, dass irgendwas noch zeitnah in dieser Nacht eskaliert sein muss. Ich nehme an, wäre Frauke auch am Donnerstag Morgen noch freiwillig weg gewesen, hätte sie sich wahrscheinlich nochmal gemeldet, un zu erklären, warum sie nicht, wie sie in ihrer SMS angekündigt hat, nach Hause gekommen ist.

Der lange Zeitraum spricht für mich dafür, dass sie sich nicht melden durfte.

Ich bin auch noch nicht ganz ab von der Frage, ob es irgendeinen technischen Grund dafür gegeben haben könnte, dass die SMS später raus ging oder an kam, als sie eigentlich geschrieben wurde. Denn "komme später" ist auch um diese Uhrzeit fur jemanden, der am nächsten Tag arbeiten muss und deren Türöffner zu Hause wartet, schon doch irgendwie komisch. Eigentlich war dann ja schon "später", als die SMS bei Chris ankam. Wie viel später denn noch? Von der Formulierung der ersten SMS gehe ich aber davon aus, dass diese noch freiwillig geschrieben wurde.

Edna schrieb:Der lange Zeitraum spricht für mich dafür, dass sie sich nicht melden durfte.

Das sehe ich ganz genauso.

Edna schrieb:wäre Frauke auch am Donnerstag Morgen noch freiwillig weg gewesen, hätte sie sich wahrscheinlich nochmal gemeldet, un zu erklären, warum sie nicht, wie sie in ihrer SMS angekündigt hat, nach Hause gekommen ist.

Und hätte vielleicht auch ihrer Mutter direkt bescheid gegeben, dass sie sich nicht Sorgen soll.

Edna schrieb:on der Formulierung der ersten SMS gehe ich aber davon aus, dass diese noch freiwillig geschrieben wurde.

Ich gehe davon auch nur aufgrund lässigen Smalltalks und dem Insider aus, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass eine unter Zwang handelnde Frauke sowas geschrieben hätte und in dem Moment überhaupt an sowas hätte denken können.

Edna schrieb:Ich bin auch noch nicht ganz ab von der Frage, ob es irgendeinen technischen Grund dafür gegeben haben könnte, dass die SMS später raus ging oder an kam, als sie eigentlich geschrieben wurde.

Da ich mich damit nicht auskenne, möchte ich es nicht ausschließen, dass sie die SMS bereits bei der Autofahrt mit jemandem geschrieben haben könnte, aber die SMS nicht zugestellt worden sein könnte.

Ebenso zumindest möglich, dass das komme später vom Täter später hinzugefügt worden sein könnte, sollte die SMS im Ausgang gespeichert worden sein und der Täter m Besitz von Fraukes Handy hätte sie als Vorlage nutzen und komme später hinzufügen können.

rhapsody3004 schrieb:Welche Anhaltspunkte hast du dafür eigentlich, um sowas anzunehmen? Nur weil es sich ihr Bruder (gehörte damals nicht mal mehr zu ihrem engsten Lebensumfeld) vorstellen konnte, dass sie freiwillig untergetaucht sein könnte und sich Frauke für ihn auch normal am Telefon angehört haben soll?

Interessant, dass Frank nicht mehr zu Fraukes engstem Lebensumfeld gehörte.
Sie "soll" sich normal angehört haben? Zweifelst du an der Richtigkeit?