Mord an Frauke Liebs

TrueM schrieb:Aber all dies wird sicher auch schon von den Ermittlern ausermittelt worden sein.

Die Frage ist, wie genau das damals wirklich überprüft wurde.
Nehmen wir das gemeinsame Essen von Mama, Chris und Frauke am 20.06.:
Angenommen, Frauke meinte tatsächlich, dass es etwas mit diesem Ort zu tun hatte, also dort, wo sie zuletzt mit ihrer Mutter und Chris essen war.
Wenn die Polizei später den Täter oder die Täterin befragt und die Person sagt:

„Ja, sie waren hier essen, aber da war nichts Auffälliges“,
dann kann die Polizei ohne konkreten Verdacht vermutlich nicht weiter nachhaken.


Weiß man, was damit ist?
Hotel Mama bei SRTI GmbH
Von SRTI – nicht nur für Studenten, sondern auch für Singles, Auszubildende, Zeitarbeiter und Monteure.
Durch unseren Rundum-Komplett-Service entlasten wir Dich. Du brauchst dich sonst weiter um nichts zu kümmern.

bugster schrieb am 14.06.2013:Also die Pizzeria La Mama gab es defintiv schon in 2006. Wir haben selbst öfter dort bestellt und die Pizzeria ist schon länger als 10 Jahre dort ansässig.

@CrimeBoy:
Schau mal in der Suchfunktion, das Thema Pizzeria gibts seit 2013 schon hier im Thread ..

CrimeBoy schrieb:Es gibt in Paderborn eine Pizzeria La Mama in der Schlossstraße 13.

🤔🤔 Hat sich Mama darauf bezogen?

@CrimeBoy
Glaubst du, der Täter hätte Frauke dreimal den Namen der Pizzeria sagen lassen, wenn diese wirklich etwas damit zu tun gehabt hätte?

Dr.Edelfrosch schrieb:Glaubst du

Sie hat ja nicht La Mama oder Hotel Mama gesagt und vielleicht war das leider ihr Todesurteil. 😢
Es war das letzte Telefonat.

Natürlich weiß ich es nicht und ich will auch niemanden verdächtigen, aber ich kann mir aktuell schwer vorstellen, dass es kein Hinweis war, da sie nicht mit "Kann ich nichts sagen" geantwortet hat.

curious13 schrieb:Thema Pizzeria

Mich würde noch mehr interessieren, wo sie am 20.06. essen waren.

Ich kam gerade durch einen Podcast bzw. bei einem Video zu dem Fall darauf.

Hat eigentlich mal jemand den Gedanken verfolgt, das Frauke Liebs mit der dreimaligen Antwort "Mama" wirklich damit meinte das sie bei einer "Mama" ist ?

Es wurde ja ferner auch eine "Selbsttötung" in diesem Fall thematisiert. Daran musste ich reflexartig dabei denken.

MGunderson schrieb:Bei dem zweiten Abschnitt deiner Fragen, stellt sich doch gleichsam dieselbe Frage, wie im ersten Abschnitt. Warum liess/en sie/er, sie Kontakte halten? Wäre es ihm/ihnen einzig um Macht über einen Menschen gegangen, wären Kontakte völlig unnötig gewesen, oder?

Hätte der Täter aber aus sexuellem Antrieb gehandelt, dann wären die zugelassenen Kontakte doch genauso unnötig gewesen. Wäre es ihm einzig und allein darum gegangen, eine Frau abzugreifen und sie sexuell zu missbrauchen, dann hätte er das machen können, ohne das ganze Brimborium drumherum, was ja für ihn viel Aufwand bedeutete und zeitraubend war und nicht zuletzt riskant.

Ich finde dieses BKA-Forschungsergebnis hochinteressant, kann es hoch- und runterlesen, finde aber trotzdem nicht den Punkt in den ganzen Ausführungen über Täterverhalten, welchen man dem Vorgehen des FL-Täters zuordnen könnte. Deshalb bleibt für mich die Frage bestehen, ob es sich im Fall FL um einen sexuell motivierten Täter gehandelt hat. Oder ob es ihm überhaupt nicht um Sex ging.

CorvusCorax schrieb:Hätte der Täter aber aus sexuellem Antrieb gehandelt, dann wären die zugelassenen Kontakte doch genauso unnötig gewesen.

Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt, denn ich wollte dir mit meinen Worten beipflichten. Weil es bei Sexualdelikten auch, immer um Macht geht.

Dieses dreimalige "Mama" war m.E. mit Sicherheit ein Zeichen. Ich glaube weniger an ein Restaurant mit diesem Namen, könnte mir aber vorstellen, dass es vielleicht mit dem letzten Restaurantbesuch zu tun hatte. Irgendwas was dort besprochen oder gesagt wurde, explizit etwas Gesagtes von der Mutter oder auch ( aufgrund der Zeiten der Anrufe und eurer Idee eines Gatromitarbeiters) nur der Hinweis, wo wir mit Mama waren und zwar nicht der Ort selbst, sondern ein Mitarbeiter oder Gast.

Auch könnte das Mama eben auf diesen Schrauber hinweisen oder auf jemanden, über den sie mit ihrer Mutter gesprochen hat, ein auffälliger Patient, Kollege oder Mitschüler usw.

Es liegt zwar nahe, dass sie den Täter kannte, aber wenn ihr letztes Telefonat tatsächlich nach Abschied/Aufgeben klang, hätte sie doch einfach den Namen o.ä. nennen können. Was hätte sie bei der angeblichen Resignation schon verlieren können? Ich glaube daher, dass sie zwar sehr verzweifelt war, aber aufgrund dieses "Mama" dachte, genug preiszugeben. Leider wohl nur in ihrem Empfinden, denn es war ja kein erkannter Hinweis an ihre Leute.

CorvusCorax schrieb:Ich finde dieses BKA-Forschungsergebnis hochinteressant, kann es hoch- und runterlesen, finde aber trotzdem nicht den Punkt in den ganzen Ausführungen über Täterverhalten, welchen man dem Vorgehen des FL-Täters zuordnen könnte. Deshalb bleibt für mich die Frage bestehen, ob es sich im Fall FL um einen sexuell motivierten Täter gehandelt hat. Oder ob es ihm überhaupt nicht um Sex ging.

Für den Täter könnte weder Töten noch Freilassen ein Option gewesen sein, weil irgendeine anfänglich noch einvernehmliche Situation in der Nacht ihres Verschwindens gekippt sein könnte, woraufhin der Täter aus seiner Sicht sie vielleicht nicht gehen lassen konnte.

Vielleicht war es am Ende auch gar nicht das eiskalte, machtauslebende Monster als Täter und die Kontakte ab dem Donnerstagabend könnten dann dazu gedient haben Zeit zu gewinnen, zu überlegen, wie man aus der Nummer wieder rauskommen könnte.

Tötungsvorsatz könnte erst zum Schluss gefasst worden sein.

rhapsody3004 schrieb:Für den Täter könnte weder Töten noch Freilassen ein Option gewesen sein, weil irgendeine anfänglich noch einvernehmliche Situation in der Nacht ihres Verschwindens gekippt sein könnte, woraufhin der Täter aus seiner Sicht sie vielleicht nicht gehen lassen konnte.

Ja und was verstehst du unter "einvernehmlicher Situation"? Der Täter, der zum anfänglichen Zeitpunkt lediglich eine Kontaktperson gewesen wäre, wurde übergriffig, wollte mehr? Frauke wollte aber nicht. Und dann kippt die Lage so derart, dass er Frauke nicht mehr laufen lässt?
Das wäre ja ein gravierender Kipppunkt gewesen. Welche Frau hat das nicht schon erlebt, dass ein Kerl übergriffig wird, mit dem Gedanken, dass die Frau auch Sex will. Und welcher Kerl hat es nicht schon erlebt, dass er irgendwelche Signale der Frau als Zustimmung zum Sex missgedeutet hat und dann zurückgewiesen wurde. Wenn da jedesmal die Situation so aus dem Ruder laufen würde, dann Gute Nacht.

Dr.Edelfrosch schrieb:@Itaka1983
Und nun? Christos lebt immer noch und wurde bisher nicht wie Christus ans Kreuz geschlagen. Wo ist also die Verbindung oder Gemeinsamkeit von Chris(tos) zu Jesus? Ich finde da irgendwie nicht viel. Evtl kannst du daher deinen Gedanken weiter ausführen, damit wir alle hier verstehen worauf du hinaus willst

Ich will auf garnix hinaus. Mir ist nur aufgefallen das erneut eine Verbindung zu Chris hergestellt werden kann. Ob das bewusst oder unbewusst geschehen ist weiss ich nicht.

Ich glaube nicht das sie mit Mama ein Hinweis geben wollte. Chris hat gefragt Wo bist du? Frauke : Mama.
Er hat drei Mal die selbe Frage gestellt und sie hat dreimal die selbe Antwort gegeben. Hätte er ein viertes mal gefragt dann hätte sie mit großer Wahrscheinlichkeit wieder das selbe geantwortet. Für mich unwahrscheinlich daß sie beim vierten Mal was anderes gesagt hätte. Ich empfinde dieses Mama eher als totale Verzweiflung. Von einer Frauke die massiv bedroht wird während der Telefonate und einfach nicht mehr weiss was sie antworten soll. Die keine Hinweise geben kann weil sie nicht weiss wo sie ist. Iwann befreit sich sich von diesem Fragemarathon indem sie nach Karin fragt und das erste was sie zu ihrer Schwester sagt ist : Frag mich nicht aus. ( Den Satz "frag nicht" sagt sie auch während des Gesprächs mit Frank. Sie moechte von ihren Geschwistern nicht ausgefragt während sie bei Chris zulässt das er eine Frage nach der anderen stellt und das nicht so sagt. ) Das ist erneut nur eine Feststellung.

In einem der ersten Gespräche mit Frank wiederholt sie folgendes dreimal : ich bin in Paderborn , ich bin in Paderborn , ich bin in Paderborn.. Selbst wenn es eine Vorgabe des Täters war deutlich zu sagen daß sie sich in Paderborn befindet, wie oft eine Person etwas sagt kann man.nicht kontrollieren. Ich bezweifle das sie wusste wo sie festgehalten wurde ( damit sie keine Hinweise geben kann) aber sie muss gewusst haben wo sie in Paderborn aufgegriffen wurde ( Ich geh von einer Entführung aus ) Traingle bedeutet entweder Triangel oder Drei-eck. Das Pub heißt The auld Triangle.

CorvusCorax schrieb:Ja und was verstehst du unter "einvernehmlicher Situation"?

Ein einvernehmlicher Aufenthalt irgendwo. Mehr meinte ich damit nicht. Oder ein einvernehmliches Beisammensein.

CorvusCorax schrieb:Der Täter, der zum anfänglichen Zeitpunkt lediglich eine Kontaktperson gewesen wäre, wurde übergriffig, wollte mehr? Frauke wollte aber nicht. Und dann kippt die Lage so derart, dass er Frauke nicht mehr laufen lässt?

Möglich - ja.

Kann aber auch grundsätzlich die Gesellschaft gesucht haben. Zeit mit einer Frau oder aus einer möglichen Tätersicht Zeit nicht mit irgendeiner - sondern mit der Frau, Frauke, verbringen zu können.

Kurz: Er könnte sie länger bei sich gehabt haben wollen. Frauke hingegen könnte es wichtig gewesen sein noch in der selben Nacht wieder zurückgebracht zu werden und auf keinen Fall, wo und bei wem auch immer, zu übernachten.

Aus einer Diskussion über noch länger zu bleiben oder gar zu übernachten, könnte ein Streit entbrannt sein. Dieser Streit könnte letztendlich auch eskaliert sein und er lies sie nicht mehr gehen.
Möglich auch, dass dem Täter während des Streits die Hand ausgerutscht sein könnte. Je nach Typ auch nicht abwegig, sich nicht im Griff zu haben, geht es nicht nach der eigenen Nase oder ist ein Typ je nach Typ auch schnell gereizt und gekränkt.

CorvusCorax schrieb:Wenn da jedesmal die Situation so aus dem Ruder laufen würde, dann Gute Nacht.

Von jedes Mal spricht ja auch keiner.

Grundsätzlich kann man auch nicht alle Typen über einen Kamm scheren.

In diesem Fall könnt es so extrem eskaliert sein.


Wieder andere töten sogar mehr oder weniger unmittelbar nach Zurückweisung - noch extremer. Muss auch nicht jedes Mal im Affekt sein.



Und wieder andere Typen lassen bzw. würden die Frau nach Zurückweisung auch einfach nur beleidigt und gekränkt wieder gehen.

rhapsody3004 schrieb:Kann aber auch grundsätzlich die Gesellschaft gesucht haben. Zeit mit einer Frau oder aus einer möglichen Tätersicht Zeit nicht mit irgendeiner - sondern mit der Frau, Frauke, verbringen zu können.

Kurz: Er könnte sie länger bei sich gehabt haben wollen.

So. Und dann wären wir bei dem Punkt, um den es mir geht. Wenn diese Tat eben nicht sexuell motiviert gewesen wäre, es dem Täter überhaupt nicht darum ging, um was ging es ihm dann letztendlich? Um die reine Gesellschaft mit einer Frau, um das Reden mit einer Frau, eine Frau bei sich zuhause zu haben? Was haben die dann zusammen 1 Woche lang gemacht? Und warum kommt FL dann zu Tode? Und wie kam sie zu Tode? Hätte er sie wieder laufen lassen, dann wäre er wegen Freiheitsberaubung dran gewesen, mehr aber auch nicht.

Ich gehe von einem sehr intelligenten Täter aus, der den Modus Operandi kennt und ihn bewusst variiert.
Nach intensiver Recherche fand ich weltweit keinen anderen Fall mit einer vergleichbaren Kommunikationsform wie bei Frauke Liebs – außer dem von Tanja Mühlinghaus.

Beide Fälle liegen geografisch nah beieinander, realistisch für jemanden, der umzieht oder den Wohnort wechselt.
Dass Tanja nicht gefunden wurde und Frauke schon, schließt für mich nicht aus, dass es derselbe Täter war.
Auch der zeitliche Abstand von acht Jahren passt, denn die Änderung der Kommunikation – damals Briefe, später Handy – erklärt sich durch den technologischen Fortschritt.

Auffällig: In beiden Fällen wirkte die Kommunikation kontrolliert, distanziert, aber beruhigend – mit ähnlichem Muster wie „Ich komme bald nach Hause“ oder „Alles gut“.
Das könnte gezielt eingesetzt worden sein, um Zeit zu gewinnen und Falschsicherheit zu erzeugen.

Was meint ihr dazu?

Sind Frauke Liebs und Tanja Mühlinghaus Opfer desselben Mörders?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

CrimeBoy schrieb:Es gibt in Paderborn eine Pizzeria La Mama in der Schlossstraße 13.

gab es diese schon 2006?

crimes schrieb:Was meint ihr dazu?

Auch der Fall Tanja Mühlinghaus ist mir nicht unbekannt.

Auszuschließen ist es natürlich nicht.

Beide auch aus NRW.

Nur für denn Fall, frage ich mich dann aber, warum der Täter im Falle Fraukes nicht erpicht darauf gewesen ist auch die Mutter kontaktieren zu lassen?

Vielleicht nur den unterschiedlichen Wohnsituationen geschuldet? Tanja lebte ja noch zu Hause - Frauke wohnte mit ihrem Ex Chris in einer WG.

---

CorvusCorax schrieb:Was haben die dann zusammen 1 Woche lang gemacht?

Vielleicht hegte der Täter irgendeine naive Vorstellung, würde sie nur lange genug bei ihm bleiben, würde sie seine Gesellschaft schon zu schätzen wissen - womöglich auch seine Gefühle erwidern.

CorvusCorax schrieb:Und warum kommt FL dann zu Tode?

Er könnte zum Ende hin realisiert haben, wie aussichtslos sein Vorhaben gewesen ist.

CorvusCorax schrieb:Und wie kam sie zu Tode?

Wenns keine aktive Tötung gewesen ist, wie Überdosierung eines Mittels oder durch Ersticken oder Erdrosseln (erwürgen sehr unwahrscheinlich) - dann möglicherweise durch Unterlassen bzw. durch Einstellung der Versorgung.

CorvusCorax schrieb:Hätte er sie wieder laufen lassen, dann wäre er wegen Freiheitsberaubung dran gewesen, mehr aber auch nicht.

So denken leider nicht alle Täter.


Außerdem ist es ja auch gut möglich, dass man ihm mehr hätte zur Last legen können.

Vielleicht beinhalte das Festhalten ja auch sexuelle Handlungen.

crimes schrieb:Nach intensiver Recherche fand ich weltweit keinen anderen Fall mit einer vergleichbaren Kommunikationsform wie bei Frauke Liebs – außer dem von Tanja Mühlinghaus.

Ich habe vor längerer Zeit auch schon überlegt, ob es nicht ähnliche Fälle gab und ob man den Grund für das Telefonieren lassen ableiten könnte. (Höxter kam danach, ähnlich gelagert)

Tatsächlich habe ich damals einen Fall gefunden - die s.g. "Moorhouse Murders" von 1986. Hier wurden von einem Pärchen vornehmlich junge Frauen entführt, vergewaltigt und ermordet. Eines der Opfer (Kate Moir) konnte flüchten und berichten. Sie hatte sich von ihnen im Auto mitnehmen lassen weil vertrauenserweckend (Pärchen).

Mit vorgehaltenem Messer musste sie ihre Mutter anrufen um ihr zu versichern, dass es ihr gut ginge. (Ob die anderen Opfer auch telefonieren mussten, konnte ich damals nicht herausfinden.)

In dem Telefonat versuchte sie ihrer Mutter Hinweise zu geben - sie sagte, sie hätte zu viel getrunken und würde bei einer Freundin übernachten, in der Hoffnung ihre Mutter würde "schalten" weil sie nie etwas Trinken würde. (Der Fall ist auch interessant / schockierend weil ihr nach der gelungenen Flucht erst nicht geglaubt wurde.)

Quelle zu den Moorehouse Murders: Wikipedia: David and Catherine Birnie

Auf den ersten Blick scheint das ja auch ein sehr plausibler Grund im Fall Frauke zu sein. Versichern, dass es ihr gut geht. Weil der Täter (die Täterin) beruhigen wollte und einen Plan hatte, was er/sie mit ihr tun würde.

Auf diesen Grund kommt man aber auch ohne einen vergleichbaren Fall. Wobei man eben den Menschen immer nur vor die Stirn schauen kann - und nicht jede Handlungsweise logisch nachvollziehbar ist; mag auch die Täterschaft für sich logisch gehandelt haben.

rhapsody3004 schrieb:Nur für denn Fall, frage ich mich dann aber, warum der Täter im Falle Fraukes nicht erpicht darauf gewesen ist auch die Mutter kontaktieren zu lassen?
Vielleicht nur den unterschiedlichen Wohnsituationen geschuldet? Tanja lebte ja noch zu Hause - Frauke wohnte mit ihrem Ex Chris in einer WG.

Das finde ich auch verwunderlich - warum wurde gerade nur Chris kontaktiert?
Den eingehenden Anruf von Frank zähle ich da nicht dazu, wobei dessen Annahme ja auch schon wieder erstaunlich ist. (sofern sie nicht spontan abgehoben hat und die Täterschaft damit "überrumpelt" hat, was wieder zu weiteren Überlegungen führt welcher Art dieses Festhalten (ursprünglich) gewesen sein könnte)

Die Begründung/Vermutung, weil Mutter Liebs zB ihr Handy nie benutzt hätte ist für mich unlogisch; spätestens nach dem ersten SMS/Anruf bei Chris, wäre doch klar, dass die Eltern in Sorge sind und das Handy eingeschalten und immer mit haben.

Das lässt mich vermuten, dass die Täterschaft ausgesucht hat, wen sie anrufen / bei wem sie abheben durfte.

Falls es tatsächlich nicht simpel auf das Zusammenleben in der WG zurückzuführen ist, wie Du ja überlegst.

Mich würde die operative Fallanalyse der Kripo auch sehr interessieren. Unter anderem natürlich auch die Frage, warum Frauke ausgerechnet immer nur bei Chris angerufen hat. Hat nicht eine Tochter hauptsächlich in der Situation, in der sie Angst hat, dass Bedürfnis die Mutter zu kontaktieren. Vielleicht hatte der Täter ja die Befürchtung, dass Frauke ihr hätte kryptische Hinweise geben können, die nur sie verstand...