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Mord an Frauke Liebs

88.011 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 07:12
@EDGARallanPOE

Diese These ist wie fast alle anderen: kann so gewesen sein. Muss aber nicht.

Irgendjemand, ich glaube @Doverex, hat geschrieben, dass man anhand der Spuren sicher feststellen konnte, ob FL die ganze Zeit diese Sachen getragen hat. Ich bin mir da nicht so sicher. Der Leichnam lag ja doch einige Wochen im Freien und war ein Stück weit der Witterung ausgesetzt. Ich bin mir nicht so sicher, ob sich da so viele Spuren erhalten, die einen Rückschluss erlauben, ob die Kleidung zwischendurch gewaschen wurde oder nicht.
Vlt. kennt sich hier jemand mit sowas aus.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 07:28
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Der Leichnam lag ja doch einige Wochen im Freien und war ein Stück weit der Witterung ausgesetzt. Ich bin mir nicht so sicher, ob sich da so viele Spuren erhalten, die einen Rückschluss erlauben, ob die Kleidung zwischendurch gewaschen wurde oder nicht.
Meine Antwort ist keine fachmännische, sondern die des gesunden Menschenverstandes: Eine genaue Eingrenzung nach Monaten Liegen im Freien scheint mir doch reichlich unplausibel. Aber es wäre interessant, @Doverex, zu erfahren: Woher hast Du das gehört? man lernt ja nie aus... (Meine ich jetzt kein bißchen böse oder ironisch, sondern ganz ernstzhaft so. ich kanns mir derzeit nicht vorstellen, dass man sowas noch rekonstruieren kann, aber gut, wenn es denn so ist...)


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 07:33
@pfiffi

Keine Ahnung - vlt ist es ja tatsächlich möglich entweder überdurchschnittlich viel Schweiß nachzuweisen oder aber Spuren von Waschmittel. Bei einer "Sargleiche" könnte ich mir schon vorstellen, dass man das nachweisen könnte (wie gesagt, ich weiß es nicht, ich kann es mir nur vorstellen). Bei einer Leiche, die über einen längeren Zeitraum draußen lag, würd ich nicht meine Hand ins Feuer halten, dass das geht.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:16
@pfiffi
@EDGARallanPOE

@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb: Keine Ahnung - vlt ist es ja tatsächlich möglich entweder überdurchschnittlich viel Schweiß nachzuweisen oder aber Spuren von Waschmittel. Bei einer "Sargleiche" könnte ich mir schon vorstellen, dass man das nachweisen könnte (wie gesagt, ich weiß es nicht, ich kann es mir nur vorstellen). Bei einer Leiche, die über einen längeren Zeitraum draußen lag, würd ich nicht meine Hand ins Feuer halten, dass das geht.
NACHWEISEN kann man IMMER IRGEND ETWAS.

Hier passend zu unserem Fall ein Auszug aus einer Kriminalbiologie Seite :




...Leiche an Bahnstrecke


In diesem Fall ging es nicht darum einen Täter zu überführen, sondern den Todeszeitpunkt zu bestimmen. Im Noverber wurde an einer Bahnstrecke eine skeletierte Leiche ohne Kopf gefunden, deren Haarschopf und Jeansbekleidung noch intakt war.

Eine grobe Schätzung nach den herkömmlichen Methoden der Rechtsmedizin ergab, daß die Leiche etwa zwei bis drei Monate dort gelegen hatte. Unter den Haaren der Leiche wurden Käfer- und Fliegenpuppen gefunden und auf der gesamten Leiche befanden sich Zehntausende von etwa 8 mm großen, länglichen, springenden Käsefliegenmaden sowie ein dichter Teppich von Käsefliegeneiern.

Entomologen versuchten nun anhand dieser Funde die Todeszeit zu bestimmen. Sie nutzen hierzu drei Dinge, die ihnen bekannt waren:

1. Käsefliegen benötigen unter den vorliegenden Bedingungen etwa 11 bis 19 Tage, um zu erwachsenen Tieren heranzuwachsen.

2. Es handelte sich mindestens um die zweite Generation von Tieren, da neben den Eiern und Maden auch tote erwachsene Käsefliegen gefunden wurden.

3. Hierzulande werden Leichen von Käsefliegen erst nach etwa 3 Monaten angeflogen, da erst nach dieser Zeit die Leichen den typischen käsigen Geruch entwickeln, der den Käsefliegen signalisiert, daß die Zersetzung der Leiche soweit fortgeschritten ist, daß sich das Leichengewebe in Substanzen umgewandelt hat, die für die Ernährung der Nachkommen geeignet sind.

Aus diesen Informationen ergibt sich folgende Rechnug:

Erste Besiedlung der Leiche nach etwa 90 Tagen (oder 3 Monaten) + zwei Generatione mit je 11 bis 19 Tagen Entwicklungszeit = 112 bis 128 Tage Liegezeit im Freien.

Diese Berechnung wurde bestätigt als herausgefunden wurde, daß es sich bei der Leiche um eine heroinabhängige Selbstmörderin handelte, die vor 4 Monaten als ermißt gemeldet wurde....


http://diverse.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/339483x434877d/rewrite/ceeagemilton/sonstiges/biologie.html#ein



Wenn die Kleidung die ganze Woche am Köper waren, wird man bestimmte Dinge AN der Kleidung gefunden haben die darauf hinweisen, dass sie getragen wurde wie z.b. Lidipe, Urease und verschiedene Enzyme und Ausscheidungen von Bakterien die den Einflüssen der Witterung widerstanden haben.
( @nephilimfield darf mich da gerne berichtigen :D )


Sprich : wenn die Kleidung gewaschen worden wäre und frisch angezogen wurde, hätten sich bestimmte Dinge nicht bilden können.
So hätte man nach einer Woche tragen gewiss Rückstände eines Deos ( vom Tag des Verschwindens ) feststellen können, oder nach einer Wäsche der Kleidung Rückstände eines Waschmittels was eventuell nicht von Chris und Frauke im Haushalt benutzt worden ist.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:17
@Malinka danke für diesen beitrag!


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:18
:)


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:27
@Malinka
Sehr informativ, danke. So kann ich nachvollziehen, was man an Spuren finden und auswerten kann.

Nur eine Frage zur Leiche an der Bahnstrecke: die hatte keinen Kopf, aber einen Haarschopf??


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:28
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Nur eine Frage zur Leiche an der Bahnstrecke: die hatte keinen Kopf, aber einen Haarschopf??
Bin ich auch drüber gestolpert ;-) meins jetzt nicht bös...


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:34
@pfiffi
@hallo-ho
hallo-ho schrieb:
Nur eine Frage zur Leiche an der Bahnstrecke: die hatte keinen Kopf, aber einen Haarschopf??
Bin ich auch drüber gestolpert ;-) meins jetzt nicht bös...
Vielleicht ist dies auf das Auffinden bezogen.
Selbstmörderin, Bahnstercke.
Na? Macht es Ding! Ding! Ding!?
Sie hat wahrscheinlich den Kopf überfahren lassen vom Zug.
Deswegen ohne KOPF. Weil zermalmt.
Aber ich weiß es natürlich nicht. Suche mal nach passenden Fällen im Netz.
Das Haar oder eben der Haar Schopf waren noch intakt. Sprich die Haare waren da.



@all

Noch was :
" Da Insekten
wechselwarme Tiere sind, sind alle biochemischen und physiologischen Prozesse in
hohem Maße temperaturabhängig.
Die Dauer des Entwicklungszyklus verkürzt sich bei steigenden Temperaturen und verlängert sich bei sinkenden. Dass die Dauer eines Entwicklungszyklus von der Fliegenart abhängt, macht eine korrekte Identifizierung der Insekten unbedingt erforderlich.
Danach kann die Zeit ermittelt werden, welche die asservierten Insekten unter den Temperaturbedingungen des Fundortes bis zum Erreichen des vorgefundenen Entwicklungsstadiums benötigt haben...."
http://wiki2.benecke.com/images/6/6c/Thesis_Paula_Grafe.pdf


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:37
Ding, ding, ding - dann sollte man es anders ausdrücken - macht es bei mir ;)


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:38
Bin vorhin per PN gefragt worden, welche Theorie ich denn nun befürworte. Hier meine Antwort:
Fremder, bestenfalls lose bekannter Entführer, der einerseits FL die erste SMS erlaubt hat wg Zeitgewinn, dann sah, dass wg Handyortung der Ort durch die SMS bekannt wurde, jetzt also "Paderborn-Nebelkerzen" zu werfen seien. Andererseits befriedigte ihn die totale Kontrolle, die im Telefonierenlassen zum Ausdruck kam, auch als Selbstzweck. Typ muss motorisiert gewesen sein, muss einen Ort zur Verfügung gehabt haben, der ihm die Totalkontrolle/Gefangennahme FLs erlaubt hat (Alleinstehender Mann mit Eigenheim, Wohnmobil, Jagdhütte o.ä., oder Urlauber mit Wohnmobil, alleinstehend, oder Familienvater, dessen Familie für ne Woche abwesend war). Ob die Tötung von Beginn an geplant war, weiß ich nicht. Ggfls eher nein,er sah dann aber, dass er anders aus der sache nicht mehr rauskam. (Was rechtlich falsch ist...er wäre billiger davon gekommen...vergl dazu Ferdinand von Schirachs Ausführungen über Rücktritt von der Tat)
ergänzend:Täter muss in der Totalkontrolle von menschen befriedigung finden, hat unklare persönliche beziehungen, könnte als gewalttäter bereits aufgefallen sein (das meint auch Wirtshausschlägereien etc).

Ermittlungsansatz:

Alle Männer um und bei 40 plus-minus ausfindig machen, die im relevanten Einzugsgebiet 2006 die Ressourcen hatten, einen erwachsenen Menschen mindestens eine Woche gefangen zu halten. Führerschein und Auto, besser noch Wohnmobil/VW-Bus o.ä. müssen vorhanden gewesen sein. Eine gewisse Verhaltensauffälligkeit - Eigenbrötlertum, keine feste Beziehung etcetc - ist ein "kann", aber kein "muss" (siehe Täter im Fall Mirco).


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:41
@pfiffi

Dein Täterprofil kann ich nachvollziehen; deckt sich mit meinem und auch mit denen von @Doverex und @Jesua80


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:47
ergänzend: eine gewisse ökonomische Sicherheit beim Täter muss es gegeben haben: Eigenheim oder zumindest eben abgeschiedener Wohnraum, der als Gefängnis dienen konnte, Wohmobil/VW-Bus o.ä., dazu Zeitressourcen ("war abends mehrfach weg" fiel nicht auf).


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:50
@pfiffi
Na ja, eine leerstehende Lagerhalle oder ein, verzeiht mir den Ausdruck, abgefucktes altes Wohnmobil hätten es auch sein können - also finanzielle Ressourcen müssen nicht unbedingt vorhanden sein.
Mein favourit ist immer noch der Kastenwagen, der als Geschäftswagen fungiert, aber nur von einer Person benutzt wird...


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 11:52
@hallo-ho
@pfiffi

Artikel zu diesem Fall :

http://www.my-colonia.de/koeln.php?kat=9915&id=7776

http://www.my-colonia.de/koeln.php?kat=9915&id=7792


Zur Theorie hätte ich noch ein, zwei Fragen :

1. Entführung : geplant oder spontan?

2. Nieheim Entrup SMS : geplant oder spontan?

3. Sexueller Hintergrund? Wenn ja welcher?

4. Welche Tötungsart hat DEIN Täter genutzt?


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 12:01
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Na ja, eine leerstehende Lagerhalle oder ein, verzeiht mir den Ausdruck, abgefucktes altes Wohnmobil hätten es auch sein können - also finanzielle Ressourcen müssen nicht unbedingt vorhanden sein.
Super, danke! Ein wichtiger Aspekt! dann verändere ich es dahingehend: ressourcen, sich unabhängig zu ernähren, egal wie. Es gab da mal in den 80ern diesen Entführungsfall eines Kindes, welches nach Monaten lebend wieder aufgetaucht ist, arbeitet heute als Kellner, furchtbar netter Kerl, beeindruckend, wie er damit heute umgeht, der war monatelang von einem sozial Schwachen in einer Bruchbude gefangen gehalten worden. Ist natürlich auch möglich. Allerdings war Frauke Liebs erwachsen, stand im Leben, hatte Sozialkompetenz, Menschen, die sie liebten und die sie liebte...ist was anderes als ein 10jähriger Bengel. Auf ner Müllhalde in nem ollen Wohnwagen, Entführer ist immer mal qwieder weg oder muss schlafen...nee, das geht mit einer selbstbewussten Erwachsenen wie FL nicht, meines Erachtens.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 12:03
@Malinka

Da an der Kleidung DNA-Spuren gesichert wurden, wurde sie mit ziemlicher Sicherheit nicht gewaschen. Die Analyse von DNA aus gewaschener Kleidung war 2006 noch nicht möglich. (Allerdings kann man natürlich die asservierte Kleidung Jahre später mit neuer Technik noch einmal analysieren.)


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 12:05
@pfiffi

Umgekehrt: finanzielle Ressourcen sind auch nicht auszuschließen (leeres Ferienhaus,...)

Ich kenn den Fall. Der Junge wurde auch oft alleine gelassen, musste dann aber in dieser Zeit in eine dunkle, abschließbare Kiste. Dazu kann man eine erwachsene Person auch nötigen, wenns sein muss.

Der Mann ist wirklich sehr bewundernswert, er kommt relativ gut klar mit dem Leben, gemessen an dem, was ihm zugestoßen ist. Der war ca. 3 Monate in der Gewalt des Entwführers.

Allerdings: Wenn FL mitten aus der Stadt entführt/freiwillig mitgefahren ist, muss auf jedenfall irgendeine Art von Kfz vorhanden sein. Das war beim Täter von diesem Jungen anders, glaub ich zumindest.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 12:07
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Allerdings: Wenn FL mitten aus der Stadt entführt/freiwillig mitgefahren ist, muss auf jedenfall irgendeine Art von Kfz vorhanden sein. Das war beim Täter von diesem Jungen anders, glaub ich zumindest.
Und eine gute Stelle ZUR unauffälligen Mitnahme von Frauke innerhalb von 15 (!) Min auch.


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Mord an Frauke Liebs

31.10.2013 um 12:10
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Zur Theorie hätte ich noch ein, zwei Fragen :

1. Entführung : geplant oder spontan?

2. Nieheim Entrup SMS : geplant oder spontan?

3. Sexueller Hintergrund? Wenn ja welcher?

4. Welche Tötungsart hat DEIN Täter genutzt?
Hallo

1. beides...war auf der Pirsch, wollte sehen, was geht. Wenn lose bekannt: War auf der Frauke-Liebs-Pirsch, wollte sehen, was geht.
2. SMS sollte sein wg beruhigung/Verzögerung des Anlaufens der Fahndung.
3. Macht, Kontrolle. Sexuelles Motiv ist möglich/wahrscheinlich, muss aber nicht mal gewesen sen. Praesexuelles Motiv/Überlagerung/Machtspiele...irgend so etwas.
4. Die für ihn billigste. Totschlagen/Erwürgen/weiß ich nicht.
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Umgekehrt: finanzielle Ressourcen sind auch nicht auszuschließen (leeres Ferienhaus,...)
Klar. sagen wir: Die sozio-ökonomische Kompetenz, sich für eine Woche ein Gefängnis zu organisieren.


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