Amanda Knox

@Manisali

Ein weiterer Surftipp, allerdings nicht auf dem neusten Stand:
https://beolax.wordpress.com/ (Archiv-Version vom 29.03.2013)

Siegfrieden schrieb:Ein weiterer Surftipp, allerdings nicht auf dem neusten Stand:

Wer steckt hinter dieser " Beolax " Seite? Ich meine, die Seite ist ja auf Deutsch, und schon richtig alt. Wer kann denn Interesse haben, solche Informationen zu verbreiten?

Danke im Vorraus für die Antwort.

@Manisali

Wie erklärst Du dir, daß RG in dem überwachten Skype Gespräch mit seinem Bekannten Benedetti vom "Großen Unbekannten" quatscht, der MK angeblich überfallen hat, als er auf dem Klo saß ? Er sagte, daß er den Mann nicht kennen würde, die Beschreibung paßte auch nicht auf RS und außerdem wäre auch AK nicht am Tatort gewesen.

Photographer73 schrieb:Das war wahrscheinlich, als sie die angebliche Bleiche gekauft haben, dieses Wundermittel, was nur bestimmte DNA entfernt...

Also DNA entfernt die Bleiche wohl nicht. Und nicht nur " angeblich " gekauft: Es ist der Kassenzettel vorhanden.

Photographer73 schrieb:Wie erklärst Du dir, daß RG in dem überwachten Skype Gespräch mit seinem Bekannten Benedetti vom "Großen Unbekannten" quatscht, der MK angeblich überfallen hat, als er auf dem Klo saß ?

Wie erklären?

Ist doch ganz einfach: Not macht erfinderisch, und dann geht manchmal die Phantasie mit Sollecito durch. Er war verzweifelt, und erfand, den " großen Unbekannten " .

@Photographer73

Da Guede sich bei dem Telefonat mit einem Freund allein glaubte, muss man diese Version von ihm noch als die am wenigsten unehrlichste annehmen. Die späteren Aussagen waren dann ein Deal mit der Staatsanwaltschaft.

HeurekaAHOI schrieb:Es ist der Kassenzettel vorhanden.

Nein, ist es nicht, das war eine Ente.

HeurekaAHOI schrieb:Ist doch ganz einfach: Not macht erfinderisch, und dann geht manchmal die Phantasie mit Sollecito durch. Er war verzweifelt, und erfand, den " großen Unbekannten " .

Jep, genau. Es geht nur leider um ein Gespräch zwischen R. Guede und seinem Kumpel und nicht eins von R. Sollecito.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Da Guede sich bei dem Telefonat mit einem Freund allein glaubte, muss man diese Version von ihm noch als die am wenigsten unehrlichste annehmen. Die späteren Aussagen waren dann ein Deal mit der Staatsanwaltschaft.

Sehe ich auch so. Er lieferte, was die StA hören wollte und wurde dafür mit einem Deal belohnt. Hat sich ja angesichts der Höhe der Strafe auch durchaus rentiert für ihn.

@Manisali

Manisali schrieb:Und danke auch für den Hinweis, aber meine Vorstellungskraft ist völlig intakt.

Wenn man solchen Unsinn von sich gibt...

"Meine Sicht der Dinge. Eine andere Erklärung KANN es nicht geben.

..kann das nicht sein.

Manisali schrieb:Ich habe die Seite themurderofmeredithkercher.com, dank auch an HansM, besucht. Dort steht, ganz grob zusammengefasst, dass Sollecitos Spuren, Knox's Spuren SOWIE Guedes Spuren am Tatort vorhanden waren. Knox's Blut sei mit dem von Kercher vermischt gewesen, weiterhin sollen DNA von einem Messer sichergestellt worden sein, die von Sollecito und Knox stammen. War jetzt wirklich ganz grob zusammen gefasst.

Die Seite themurderofmeredithkercher ist leider nicht besonder seriös, was nicht zuletzt daran liegt, daß sie gewagte Interpretaionen, vorschnelle Schlussfolgerungen und auch schlicht unwahre Dinge verbreiten.

Ein Beispiel sind die angeblichen Spuren von Frau Knox am Tatort betrifft. Da am eigentlichen Tatort keine zu finden waren, erklären die Betreiber dieser Seite kurzerhand das gesamte Haus zum Tatort. Da Amanda Knox zwei Monate lang Bewohnerin dieses Hauses war, finden sich dort natürlich von ihr jede menge Spuren. Nur ist keine davon notwenigerweise mit der Tat in Verbindung zu bringen.

Daß Frau Knox' Blut mit dem des Opfers vermischt gewesen sein soll, ist nachgerade unwahr. So etwas hat man nicht entdeckt. Richtig ist, daß man Blut von Meredith kercher im kleinen Badezimmer gefunden hat, wo der Täter sich nach der Tat vermutlich notdürftig gereinigt hat. Natürlich befindet sich in diesem Badezimmer auch ausreichen DNA von Frau Knox. Eine Tatbeteiligung kann man daraus nicht folgern.

Manisali schrieb:- The bra clasp, cut or torn off from the bra the victim was wearing and originally hidden under the victim, had Raffaele's DNA on the hooks.

Manisali schrieb:- In Sollecito’s house, a knife was found containing traces of Knox's DNA, on the handle, and traces of biological material attributable to Meredith on the blade.

Die angeblichen Spuren von Herrn Sollecito am BH-Verschluss sind von unabhängigen Experten verworfen worden und daher ohne Aussagekraft. Dasselbe gilt für das angebliche Tatmesser, daß als solches nie bewiesen werden konnte.

Die Behauptung

Manisali schrieb: "No plausible argument for contamination has been successfully made."

ist schlichtweg falsch. Man muss sich nur die Videos von der dilettantischen Spurensicherung anschauen, um genügend Möglichkeiten für eine Verschmutzung zu erkennen.

Manisali schrieb:- Footprints compatible with Knox and Sollecito's feet, and made in the victim's blood, were discovered when the forensic investigators tested the crime scene with luminol.

Polizei und Staatsanwaltschaft konnten nicht beweisen, daß diese Fußspuren durch Blut verursacht wurden, noch weniger durch das des Opfers, damit sind sie überhaupt nicht datierbar. Ebensowenig konnten sie die Fußespuren eindeutig irgendwelchen Personen zuordnen. Das ist Wunschdenken.

Manisali schrieb:- A bare footprint made in the victim's blood was discovered on the mat in the bathroom. The print is highly compatible with the size and shape of Sollecito's right foot, but not with Guede's.

Der Abdruck ist auch mit Rudy Guedes Fuss "kompatibel". Darüberhinaus ist das Wort "kompatibel" völlig ohne Wert.

Manisali schrieb:- Given Sollecito's closeness to Knox, his presence is also suggested by the evidence that she was at the crime scene (for example, Knox's DNA was found mixed with the victim's blood in the room where the burglary was staged, and in the bathroom they shared.)

Kein Blut des Opfers konnte in Filomena Romanellis Zimmer nachgewiesen werden. DNA von Bewohnerinnen des Hauses an diesem Ort ist vollkommen bedeutungslos.

@HansM hat dir zwei Links empfohlen. Warum hast du nur den einen begutachtet, der deine vorgefasste Meinung ohnehin nur bestätigt? Das ist kein Zeichen für gutes kritisches Denken.

Photographer73 schrieb:um ein Gespräch zwischen R. Guede und seinem Kumpel und nicht eins von R. Sollecito.

Das ich Sollecito ins Spiel gebracht habe, kommt nunmal davon, weil ihr immer Akronyme ins Spiel bringt. Darum schreibe ich die Namen oft vollständig aus, damit ich nicht falsch verstanden werden, lieber Photographer.

Also noch mal auf Anfang...

Photographer73 schrieb:Wie erklärst Du dir, daß RG in dem überwachten Skype Gespräch mit seinem Bekannten Benedetti vom "Großen Unbekannten" quatscht, der MK angeblich überfallen hat, als er auf dem Klo saß ? Er sagte, daß er den Mann nicht kennen würde, die Beschreibung paßte auch nicht auf RS und außerdem wäre auch AK nicht am Tatort gewesen.

Das war ein Fettnäpfchen: Du hast soeben gesagt, das es möglicherweise mehr als ein Täter gewesen ist, der an der Tat beteiligt war. All deine Kumpels hier bestehen doch darauf, das es ein Einzeltäter war ( Guede ).

Quiron schrieb:Wenn man solchen Unsinn von sich gibt...

Ich darf doch wohl sehr bitten, lieber Quiron. " Unsinn ". Unsinn?

Und was ist das hier???

Quiron schrieb:Die Seite themurderofmeredithkercher ist leider nicht besonder seriös

Nicht besonders seriös, wie? DAS bitteschön liegt ja wohl im Auge des Betrachters. Für die einen ist die Seite eben höchst seriös, für die anderen eben nicht. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, und ich bin mir sicher, das der gute Manisali, sogar ohne deinen väterlichen Rat, zu einer neutralen Beurteilung kommt, ob die Seite seriös ist, oder nicht ;) .

HeurekaAHOI schrieb:Das war ein Fettnäpfchen: Du hast soeben gesagt, das es möglicherweise mehr als ein Täter gewesen ist, der an der Tat beteiligt war. All deine Kumpels hier bestehen doch darauf, das es ein Einzeltäter war ( Guede ).

Ich habe nirgends geschrieben, daß es mehrere Täter waren, das entspringt Deiner Phantasie. Es gab nur einen Täter und der sitzt im Knast; R. Guede. Netter Versuch, aber mich langweilt Deine Trollerei.

HeurekaAHOI schrieb: All deine Kumpels hier bestehen doch darauf, das es ein Einzeltäter war ( Guede ).

Auch das ist eine unrichtige Behauptung. Wahr ist, daß die Tat von einem Einzeltäter Rudy Guede verübt worden sein kann und es weder die Notwendigkeit oder Anzeichen für weitere Täter gibt.

Weitere Täter sind aber nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen. Wenn es sie gab, kann es sich aber nicht um Amanda Knox und Raffaele Sollecito gehandelt haben. Dafür gibt es keine brauchbare Zeitlinie.

Quiron schrieb:Man muss sich nur die Videos von der dilettantischen Spurensicherung anschauen, um genügend Möglichkeiten für eine Verschmutzung zu erkennen.

Ja ich weiß ,das dilettantisch ,also unfachmännisch gearbeitet wurde .

Kann mir bitte jemand erklären ,wie normalerweise ein Tatort und dessen Spuren gesichert werden sollten ?

@eva-marie

Fragst Du das jetzt ernsthaft ? Wenn ich mir die Video's der "Spurensicherung" im Kercher-Fall ansehe, dann sollte einem eigentlich sofort klar sein, daß es ja wohl kaum sein kann, daß Handschuhe nicht gewechselt werden, angebliche Beweise in Geschenkpapier eingewickelt werden usw. Daß gerade bei der SpuSi genaues, korrektes und absolut sauberes Arbeiten unabläßlich ist, um z.B. Konterminierung o.ä. zu verhindern, dürfte auf der Hand liegen.

@eva-marie

eva-marie schrieb:Kann mir bitte jemand erklären ,wie normalerweise ein Tatort und dessen Spuren gesichert werden sollten ?

Ich bin natürlich auch kein professioneller Spurensicherer, aber solange sich hier kein solcher glaubhaft zu erkennen gibt, muss vorläufig eine Amateur-Meinung genügen. Und das fällt mir auf:

Man sieht in den Videos, daß die Handschuhe nicht regelmäßig gewechselt werden. Handschuhe verhindern zwar, daß der Forensiker selbst Spuren am Tatort hinterlässt, nicht aber, daß er mit einem Handschuh Material von einem Ort aufnimmt und an einen anderen Ort überträgt. Er wird damit zum Spurenleger. Deswegen sehen die Protokole vor, daß Handschuhe regelmäßig gewechsel werden. Ebenso übrigens wie die Überzieher für Schuhe.

Man sieht wie eine Forensikerin mit einer Quaste die Sitzfläche des Bidets im kleinen Badezimmer abreibt, um Spuren zu sichern. Man sieht in der gleichen Szene, wie dieselbe Quaste direkt danach benutzt wird, um den Abfluss des Bidets zu bearbeiten. Die Tatortfotos zeigen an diesem Abfluss eine Blutspur, offensichtlich, weil bluthaltiges Wasser abgeflossen ist. Frau Knox war regelmäßige Nutzerin dieses Badezimmers und möglicherweise des Bidets. Man kann annehmen, daß sich ihre DNA auf dem Rand befindet. So darf man sich über Mischspuren nicht wundern.

Hier in diesem Video ab 3:34
https://www.youtube.com/watch?v=APLa0lBfTLo (Video: Amanda Knox: Sloppy Evidence Collection in Bathroom by Forensics Officer Gioia Brocci)

Hier ein Video über die "Entdeckung" des BH-Verschlusses. Es fängt damit an, daß man ein möglicherweise wichtiges Beweisstück nicht erst sechs Wochen nach der Erstsuche im Haus sicherstellt. manfasst es dann normalerweise nicht direkt mit den Händen an (mit deutlich erkennbar verdreckten Handschuhen), man verwendet sattdessen Einmalpinzetten. Der Höhepunkt ist dann, daß das "Beweisstück" wieder auf den Boden gelegt und fotografiert wird. Welchen Informationsgehalt soll dieses Foto denn haben?
https://www.youtube.com/watch?v=UMaTI0SiuLw

Hier gibt es noch ein Video von der Sicherstellung des Wischmops
https://www.youtube.com/watch?v=conjBUiEE9I (Video: Forensic Expert Patrizia Stefanoni Gift Wraps A Mop - Amanda Knox Case)

Er wird in vor Ort aufgefundenes Geschenkpapier gewickelt (ach wie professionell) und dann in das Schlafzimmer von Meredith Kercher gebracht (was soll er dort?). Wenn ich mich nicht täusche, handelt es sich dabei um dasselbe Utensil, welches Amanda Knox benutzt hat, um die Küche in Herrn Sollecitos Wohnung zu säubern. Wenn dadurch seine DNA in den Mop gelangt ist, dann besteht jetzt die Gefahr, diese am Tatort zu verteilen. Wunderbar.

Ja, die Frage ist durchaus ernst gemeint ....

Ich bin schließlich kein Experte und mir geht es dabei nicht speziell um diesen Fall !

Hätte ich meine Frage woanders stellen sollen ?

Müssen immer die Handschuh gewechselt werden ? Sind die Tüten steril ?Reicht es nicht ,immer wieder einen neuen Wattetupfer oder ein neues Wattepad zu benutzen ?

Ist es denn nicht so ,wenn ein Tatort betreten wird ,genauso DNA bzw.Hautschuppen durch die Luft gewirbelt werden können und somit das Ergebnis verfälscht ?

Ich stell mir das in der Tat sehr schwierig vor .

Mundschutz ist auch wichtig ,oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich ?

Wenn es nicht zum Thema passt ,dann bitte ich um Entschuldigung .

Danke Quiron ,

ich kenne die Videos und auch das unsachgemäße Auftreten der Ermittler .

Ich schau mir gern Serien an ,wo es um die Aufklärung wahrer Morde geht .Zum Beispiel ,,Medical Detectives '' ,,Autopsie - Mysteriöse Todesfälle ''u.ä.

Dabei ist mir wirklich nicht aufgefallen ,das ständig die Handschuhe gewechselt werden ,weil doch schon dadurch wieder Spuren verunreinigt werden können , oder ? Man müsste quasi einen Gehilfen haben ,wie bei einem Arzt vor einer Operation .

eva-marie schrieb:Müssen immer die Handschuh gewechselt werden ? Sind die Tüten steril ?Reicht es nicht ,immer wieder einen neuen Wattetupfer oder ein neues Wattepad zu benutzen ?

Ich bin hier auch neu, habe diese Videosequenz aber mal angesehn.

Dir sollte auffallen, was da schief läuft. Es wird immer gesagt, dass da gemischte DNA von Frau Knox und dem Opfer im Badezimmer gewesen sei. Sieh Dir mal an, wie der Ermittler diese Spuren aufnimmt. Er fährt mit der Quaste über den Rand des Waschbeckens und rubbelt anschließend mit der gleichen Quaste den Blutfleck weg. Was meinst Du, wenn Du versuchst das Ganze mit Verstand zu sehen. Ist das eine vernünftige Spurenaufnahme?

Sag mal selbst und lass nicht andere für Dich denken.

@ SCMP77

Kannst du lesen ?

Es geht mir nicht allein um den Fall ,sondern allgemein um Spurensicherung .

Ich weiß das im Fall Meredith geschlampt wurde und das nicht zu wenig .

Ich lass niemanden für mich denken .Wie bist du denn drauf ...

@eva-marie

Man sieht das doch immer wieder. Es wird doch mit Pinzetten gearbeitet und man nimmt Wattestäbchen um die Spuren aufzunehmen.

Die Wattestäbchen bewirken, dass man nur gezielt in einem kleinen Bereich die DNA aufnimmt und die Vermischung schon reduziert ist. Bei Leuten, welche in der gleichen Wohnung wohnen, ist aber selbst dann eine Vermischung nicht ausgeschlossen.

Das Wechseln der Handschuhe wird dann erst wichtig, wenn man Fundstücke oder andere gegenstände mit den Händen anfassen muss. Wenn man das machen muss und man will Kontamination vermeiden, muss man die Handschuhe wechseln.

Wenn man bei vernünftigen Spurenermittelungen mal zugeschaut hat, läuft es meist so ab:

Das Fundstück wird mittels einer Pinzette aufgenommen und die Pinzette wandert samt des Fundstücks in eine sterile Tüte. Auf diese Weise wird verhindert, dass vom Fundstück A DNA auf das Fundstück B übertragen wird. Aber auch dann bleibt es wichtig, dass die Handschuhe sauber sind, denn es kann duchaus auch DNA von der Pnizette auf das Fundstück wandern, insbesondere Hautschuppen, die überall sind.

Je genauer man DNA-Spuren nachweisen kann, umso wichtiger die Vermeidung auch geringster Kontaminationen bei der Spurenaufnahme. Wenn man das nicht macht, ist die DNA-Untersuchung der Fundstücke für die Katz.

Der Aufwand ist nicht gerade gering, aber er ist erforderlich um nicht unschuldige Menschen in das Gefängnis zu stecken.

Tüten und Wattestäbchen, Pinzetten müssen natürlich steril sein, welche Frage! Wir können ja an den Fantomtäter erinnern, wo die DNA eines Fantom-Täters in verschiedenen Verbrechen plötzlich auftauchte. In Wirklichkeit hatte der produzierende Arbeiter seine DNA auf den Wattestäbchen hinterlassen.

@Manisali

Manisali schrieb:Ich habe die Seite themurderofmeredithkercher.com, dank auch an HansM, besucht. Dort steht, ganz grob zusammengefasst, dass Sollecitos Spuren, Knox's Spuren SOWIE Guedes Spuren am Tatort vorhanden waren. Knox's Blut sei mit dem von Kercher vermischt gewesen, weiterhin sollen DNA von einem Messer sichergestellt worden sein, die von Sollecito und Knox stammen. War jetzt wirklich ganz grob zusammen gefasst.

Quiron schrieb:Die Seite themurderofmeredithkercher ist leider nicht besonder seriös, was nicht zuletzt daran liegt, daß sie gewagte Interpretaionen, vorschnelle Schlussfolgerungen und auch schlicht unwahre Dinge verbreiten.

Das Problem mit o.g. Seite ist nicht unbedingt ihre Seriösität oder die Tatsache, dass sie die Ansicht der StA vertritt. Ich habe Probleme mit dieser Seite, weil sie die vermeintlichen "Beweise" als Fakten darstellt, ohne darauf einzugehen, dass es durchaus Probleme mit diesen "Beweisen" gibt. Ein zweites wäre die Tatsache, dass sich diese Seite den Anstrich gibt von einem mehr oder weniger neutralen Standpunkt aus zu dem Schluss gekommen zu sein, das Knox, Sollecito und Guede für den Mord an Meredith Kercher verantwortlich sind, was nicht der Fall ist. Hinter dieser Seite stecken einige der (wenn man so will) prominenteren "Amanda-Hasser", die auf den bekannten "Anti-Amanda" Seiten ganz andere Töne anschlagen...

Die von dir gebrachten Beispiele von der Seite sind gute Beispiele dafür, dass diese Seite vor allem Schlagworte liefert, ohne diese wirklich nachvollziehbar zu erklären.

amandaknoxcase.com (ehemals murderofmeredithkercher.com) versucht die "Probleme" die es mit der Beweislage im Hinblick auf Knox und Sollecito gibt auch für den Laien verständlich zu machen, diese Übersicht http://www.amandaknoxcase.com/evidence/ ist ein guter Startpunkt. Außerdem macht diese Seite keinen Hehl daraus, wo sie steht...

@eva-marie

eva-marie schrieb:Kann mir bitte jemand erklären ,wie normalerweise ein Tatort und dessen Spuren gesichert werden sollten ?

eva-marie schrieb:Ich bin schließlich kein Experte und mir geht es dabei nicht speziell um diesen Fall !

Hätte ich meine Frage woanders stellen sollen ?

Müssen immer die Handschuh gewechselt werden ? Sind die Tüten steril ?Reicht es nicht ,immer wieder einen neuen Wattetupfer oder ein neues Wattepad zu benutzen ?

Ist es denn nicht so ,wenn ein Tatort betreten wird ,genauso DNA bzw.Hautschuppen durch die Luft gewirbelt werden können und somit das Ergebnis verfälscht ?

Ich stell mir das in der Tat sehr schwierig vor .

Mundschutz ist auch wichtig ,oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich ?

Wenn es nicht zum Thema passt ,dann bitte ich um Entschuldigung .

Nein, das sind gute Fragen, die auch eine vernünftige Beantwortung verdienen.
Ich bin selbst auch kein Experte, kann also auch nur das wiedergeben, was ich mir angelesen habe, ohne leider Quellen nennen zu können, als Ergänzung zu den von @SCMP77 gemachten Punkten über das Wechseln der Handschuhe, Pinzetten usw.

Die Schutzkleidung, Handschuhe, Mundschutz usw. sollen zunächst einmal verhindern, dass der Ermittler selbst zum Spurenleger wird. Das Problem liegt vor allem darin, das mit den modernen Analysemethoden immer weniger Ausgangsmaterial benötigt wird, um ein DNA Profil zu erstellen und damit auch die Gefahr größer wird, dass "Spuren" gesichert werden, die mit dem eigentlichen Verbrechen nichts zu tun haben.

Das Problem ist dass die Ermittler natürlich nicht schweben können und damit durch die Sohlen der Schuhüberzieher eine DNA Spur von einer Stelle des Tatorts zu einer andern "transportiern" können. Dieses Problem wird in der Regel dadurch minimiert, dass zum beispiel eine Wohnung in verschiedene "Bereiche" (idealerweise einzelne Zimmer) eingeteilt wird. Die dem entprechenden Bereich zugeteilten Ermittler wechseln dann vor dem Betreten des ihnen zugewiesen Bereiches die Schuhüberzieher, damit wird sichergestellt, dass eine Spur die in diesem Bereich gefunden wird auch aus diesem Bereich stammt.

eva-marie schrieb:Man müsste quasi einen Gehilfen haben ,wie bei einem Arzt vor einer Operation .

Das ist im Normalfall auch so, ein Ermittler "sichert" die Spuren wärend ein anderer ihm/ihr zur Hand geht, d.h. ihn mit Beuteln oder anderen Behältern für die Spuren, frischen Pinzetten und wenn es sein muss Handschuhen versorgt und dann auch die "eingetüteten" Spuren in Empfang nimmt.