Mordfall Charlotte Böhringer

Ich verstehe es nicht. Bitte erklärt mir das, wie wenn ich 3 Jahre alt wäre. Drei Gerichte haben das Urteil und auch den Ablauf der Tat bestätigt. Warum kommen dann immer wieder Leute mit abstrusen neuen Theorien um die Ecke, die absolut auf keinerlei Fakten fundieren? Ich könnte mir jetzt auch gefühlte 157000 Tatabläufe ausdenken, die aber weder Hand noch Fuß haben.

Leute, was soll der Schmarrn? Bleibt doch bitte auf dem Teppich. BT ist schuldig, er hat seine Tante ermordet. Er hatte Gelegenheit und Motiv. Die Beweislast ist erdrückend. Er wurde verurteilt und das Urteil wurde mehrmals bestätigt. Nur weil da eine Handvoll Leute die Urteile nicht wahrhaben wollen, ist das sicher kein Grund, auch für sich selbst den gesunden Menschenverstand auszuschalten (was bin ich froh, dass Volksentscheidungen in Deutschland relativ selten und nicht für die ganz wichtigen Entscheidungen zugelassen sind. Wenn ich mir vorstelle, dass jeder leicht beeinflussbare Vollhonk über die wichtigen Dinge im Land entscheiden dürfte, wird es mir so richtig schlecht).

Vielleicht war der Täter ja auch hier eine Eule.

@Charlize
Man ist doch nicht automatisch ein Vollhonk, wenn man das Urteil nicht versteht.

Jamegumb schrieb:Man ist doch nicht automatisch ein Vollhonk, wenn man das Urteil nicht versteht.

Nein, man ist kein "Vollhonk", wenn man ein oder das Urteil nicht versteht. Man ist aber an der Grenze zur Vermutung ein Vollhonk zu sein, wenn man meint, es besser zu wissen, als es das Gericht in 15 Monaten und 93 Verhandlungstagen festgestellt hat. Man darf und sollte davon ausgehen, dass das Gericht sorgfältig den Prozess geführt hat.

@Lichtenberg

Dann ist der Petermann ja auch an der Grenze ein Vollhonk zu sein. Nicht meine Wortwahl, aber inhaltlich würde ich diese Theorie unterschreiben. Das geht dann eher in Richtung Größenwahn.

Disclaimer vorab - wahrscheinlich "stimmt" das Urteil in dem Sinne, dass schon der "richtige" verurteilt worden ist, so jedenfalls meine Meinung als interessierter Laie.

Thema Vollhonk - wem sich beim Lesen der Urteile überhaupt nicht die Nackenhaare aufstellen, hat entweder einen rasierten Nacken oder darf sich meiner Meinung nach den Vorwurf gefallen lassen, ein "Vollhonk" zu sein, auch wenn das Wort nicht in meinem aktiven Wortschatz liegt. Die Ausführungen zur Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten des Todeszeitpunktes anhand der Körpertemperatur sind absurd. Das lustigste Detail im Zivilprozess ist die "Standleitung 14"

Wenn ich solche Details entdecke, frage ich mich immer, welche Qualität Gerichtsurteile in Strafprozessen hinsichtlich der übrigen Sachverhalte haben, die ich inhaltlich nicht beurteilen kann.

Edelstoff schrieb:Wenn ich solche Details entdecke, frage ich mich immer, welche Qualität Gerichtsurteile in Strafprozessen hinsichtlich der übrigen Sachverhalte haben, die ich inhaltlich nicht beurteilen kann.

Ja, geschenkt. Du unterliegst dabei aber dem Fehler, einzelne Gesichtspunkte herauszupicken, um sie dann zu bewerten.

Ein Urteil ist aber eine Gesamtschau. Und so muss man es lesen.

phoenix_ schrieb:Der Täter betrat die Wohnung vielleicht im Glauben Frau Böhringer habe die Wohnung zum Stammtisch schon verlassen.

Wie hat er die Wohnung betreten? Durch welche Tür? Wie Nikolaus durch den Kamin? Entschuldige, dass ich nach so einer Nebensächlichkeit frage :D

Lichtenberg schrieb:Ja, geschenkt. Du unterliegst dabei aber dem Fehler, einzelne Gesichtspunkte herauszupicken, um sie dann zu bewerten.

Ein Urteil ist aber eine Gesamtschau. Und so muss man es lesen.

Das ist schon klar, habe ich ja im vorangehenden Beitrag auch schon zum Ausdruck gebracht, dass ich mich dem Ergebnis der Gesamtschau anschließe (wobei ich wirklich nur eine sehr distanzierte, laienhafte Sicht auf den Fall habe, ohne alle Details zu kennen).

Unabhängig davon offenbaren Details wie die "Standleitung 14" mir einen anekdotischen Nachweis von Qualitätsmängeln der Arbeit der Justiz. Wenn dann doch der "richtige" Täter überführt und verurteilt wird, ist es dann das Ergebnis von insgesamt gewissenhafter und gründlicher Arbeit oder nur eine Illusion von Gewissheit, da die Arbeitsergebnisse insgesamt und "in der Gesamtschau" in einem Schreibstil voller Überzeugung und Selbstbestätigung dargestellt werden?

@emz
Da ich mich jetzt mehrfach auf dem Gelände aufhielt u JETZT alles rund um mögliche Aufgänge mit mehreren Kameras ausgestattet ist , wäre ein Zugang nicht mehr möglich ohne aufgenommen zu werden .
Diese Kameras sind aber offenbar neueren Datums .
Ich gehe davon aus , dass CB damals keinen Grund dafür sah, ihre Besucher aufzuzeichnen .
Wenn es Kameras gab , die Benzinpreller fotografierten, konnte man die umgehen .
Ich bin an dem Kamerathema dran .
Es gibt keine Hinweise, daß öffentliche Kameras ausgewertet wurden , was von den Unterstützern moniert wird. Allerdings wurde das im prozeß meines Wissens nicht thematisiert .

Edelstoff schrieb:Wenn dann doch der "richtige" Täter überführt und verurteilt wird, ist es dann das Ergebnis von insgesamt gewissenhafter und gründlicher Arbeit oder nur eine Illusion von Gewissheit, da die Arbeitsergebnisse insgesamt und "in der Gesamtschau" in einem Schreibstil voller Überzeugung und Selbstbestätigung dargestellt werden?

Die Frage verstehe ich nicht. Worauf möchtest Du hinaus? Möchtest Du überhaupt auf etwas hinaus oder nur (ein weiteres Mal) Zweifel wie auch immer an dem Urteil bekunden?

Kann man machen. Man sollte dann aber auch anschließend die Zweifel konkret benennen. Du musst Dich also in die öffentliche Verhandlung hineinversetzen und mitteilen, was genau(!) falsch festgestellt wurde.

Mich würde vielmehr interessieren, warum die "Standleitung 14" so ein lustiges Detail ist. :D Ich habe mir den entsprechenden Absatz aus dem Wiederaufnahme-Antrag durchgelesen sowie aus dem Strafurteil, aber nichts Besonderes daran gefunden.

Wenn ich den Beitrag von
@Charlize
noch mal aufgreifen darf,muss ich sagen sorry, es haben nicht drei Gerichte den Tatablauf bestätigt und auch keine drei Gerichte das Urteil de facto bestätigt.
Der BGH hat nur gesagt, die Revision greift nicht. Der BGH prüft dabei in keiner Weise den Tatablauf, sondern nur, ob Revisionsgruende vorliegen und meinte, nein. Mit der sog Sachruege kann auch die Beweisführung des entscheidenden Gerichts angegriffen werden, aber der BGH ist dabei gleichwohl an die Tatsachenfeststellung des entscheidenden Gerichts gebunden. Die Revision ist keine neue Tatsacheninstanz.
Wikipedia: Revision (Recht)
Sicherheitshalber habe ich jetzt mal den link zu Wikipedia eingefügt, weil man ja alles belegen soll. Da kann man das für den Strafprozess und die Revision nochmal nachlesen, was genau geprüft wird und wird feststellen, dass die obigen Ausführungen zutreffen.

Die weiteren Verfahren waren ein Wiederaufnahmeverfahren und die Beschwerde gehen dessen Versagung
Auch dabei wird in keiner Weise der Tatablauf geprüft oder die tatsächliche Richtigkeit des Urteils im Hinblick auf die Frage, war BT der Täter. Es wird nur geprüft, ob ein Wiederaufnahmegrund, in der Regel neue Beweismittel, vorliegt. Bei der Bewertung, wenn es tatsächlich ein neues Beweismittel gibt, wird dann erst geprüft, ob das dazu führt, das die Tat und der Sachverhalt neu bewertet werden muss und es zu einem anderen Urteil kommen könnte. Es scheitert aber meist schon an dem Punkt neues Beweismittel, so daß auch da keine Prüfung des Tatablaufes oder des Urteils an sich stattfindet.


Daher sind Zweifel an einem Urteil, dass eben nicht auf Beweisen beruht, sondern nur auf Indizien durchaus schon mal angebracht.
Wir haben in diesem Fall keine Beweise. Es gibt keine Zeugen für die Tat, wir haben noch nicht einmal einen anhand von forensischen Beweisen gesicherten Todeszeitpunkt von CB, wir haben DNA von BT am Sakko von CB und auf dem Testament, nur die Fingerabdrücke bzw DNA belegen hier nur, dass BT Sakko und Testament angefasst hat, aber das sagt nichts über den Zeitpunkt aus, wann die Fingerabdrücke bzw die DNA daran gelangten. Auf dem Sakko gesicherte DNAspuren wurden, wie sich später im Zivilverfahren heraus stellte, wohl sehr merkwürdig abgenommen, in dem mit einer Folie verschiedene Stellen des Sakko angeklebt wurden und dann ausgewertet wurden, dh der Ort, wo die DNA am Sakko war, konnte so nicht mehr festgestellt werden.
Wir haben noch nicht mal ein Tat-werkzeug, an dem Spuren haetten gesichert werden können.

Wie ich schon mal ausführte, mir kommt es gar nicht drauf an, ob BT der Täter ist, sein kann oder eben nicht ist. Mir kommt es auf die Frage an, dürfte er mit den Indizien, die es gibt verurteilt werden oder nicht und da bleibe ich bei meinem Nein, er hätte nicht verurteilt werden dürfen, da die Indizienkette davon lebt, dass er der Täter ist und das ist der falsche Denkansatz.

Lichtenberg schrieb:nur (ein weiteres Mal) Zweifel wie auch immer an dem Urteil bekunden?

Bitte erklären. Welches "weitere Mal"? Ich stehe grad' auf dem Schlauch. Das Urteil habe ich doch (im Ergebnis) eben erst bestätigt?

Lichtenberg schrieb:Du musst Dich also in die öffentliche Verhandlung hineinversetzen und mitteilen, was genau(!) falsch festgestellt wurde.

Worin begründet sich denn dieser Anspruch? Ich habe doch meinen Gedankengang schon skizziert. Warum "muss" ich mitteilen, "was genau (!) felsch dargestellt wurde? In diesem Zusammenhang s.u.

Badehose schrieb:Mich würde vielmehr interessieren, warum die "Standleitung 14" so ein lustiges Detail ist.

Es ist die schrullige Weltfremdheit mit der in unserem Jahrtausend die Funktionsweise einer Telefonanlage in diesem Gerichtsurteil beschrieben wird. Eine "Standleitung" ist eine technische Dienstleistung der Telcos aus dem letzten Jahrtausend. Das ist auf den ersten Blick erstmal nur ein lustiges, belangloses Detail. Nach meinem Eindruck offenbart dies aber ein hohes Maß an Unverständnis über die Sachverhalte, die im Urteil beurteilt und begründet werden. "Cargo Cult" fällt mir in diesem Zusammenhang als Begriff ein, der das Problem ganz treffend zusammenfasst.

Edelstoff schrieb:da die Arbeitsergebnisse insgesamt und "in der Gesamtschau" in einem Schreibstil voller Überzeugung und Selbstbestätigung dargestellt werden?

So ist nun mal der Aufbau eines Urteils im Strafprozess, wie es üblicherwiese geschrieben wird. Das hat mit "Schreibstil voller Überzeugung und Selbstbestätigung" nichts zu tun, sondern folgt einer inneren Logik, die man natürlich kennen muss, dann erschließt sie sich einem auch.

Im ersten Teil des Urteils wird der Tathergang so geschildert, wie ihn das Gericht für bewiesen erachtete hat, also im Indikativ. Im zweiten Teil folgt dann die Erklärung des Gerichts, wie es auf diesen Tathergang gekommen ist, also die Beweiswürdigung unter Nennung der herangezogenen und verwendeten Beweismittel.

Zivilurteile und verwaltungsgerichtliche Urteile sind, der anderen Prozessordnung geschuldet, anders aufgebaut, aber natürlich ebenfalls einer inneren Logik folgend. Irgendwas müssen Jurastudenten ja nach dem ersten Examen im Referendariat lernen, und da lernen sie unter anderem auch Urteilsaufbau.

@Coconut19
Je mehr ich mich mit Fall u Urteil wieder- beschäftige bekomme ich ein ungutes Gefühl.
Ich lasse mal die EB außen vor .
Wie kann es sein, daß von der probence - Seite Indizien in Zweifel gezogen werden, die im Prozess garnicht thematisiert wurden bzw. als Tatsache gesehen wurden?
Ich habe das Gefühl, daß damals auch von Seiten der Verteidigung versäumt wurde, auf Aufklärung offener Fragen zu pochen .
Raum gibt es denn sonst diese Unklarheiten ?
In meinen Augen darf es das nicht geben wenn jemand für Jahrzehnte eingesperrt wird .

Edelstoff schrieb:Es ist die schrullige Weltfremdheit mit der in unserem Jahrtausend die Funktionsweise einer Telefonanlage in diesem Gerichtsurteil beschrieben wird.

Achso, vielen Dank für die Erläuterung. Dass der Begriff in dem Zusammenhang nicht passt, sondern ein interner Anruf innerhalb der Telefonanlage auf eine vermutlich vorprogrammierte Nummer gemeint ist, habe ich mir erschlossen. Allerdings habe ich das ganze so verstanden, dass M.T. diese falsche Bezeichnungm einfach in die Verhandlung eingebracht hat und diese dann zitiert wurde. Möglicherweise wurden die vorprogrammierten internen Gespräche, die nicht übers öffentliche Telefonnetz laufen, dort im Büro einfach "Standleitung" genannt.

@Stradivari
Ich denke, nachdem was ich bislang gelesen und an Dokus gesehen habe, dass die Verteidigung in diesem Fall sehr vom Gericht eingeschränkt wurde. Erst im laufenden Prozess hat die Verteidigung zB erfahren, dass es den sog Spur - Spur-Treffer zum Fall Herrmann gab und hat einen entsprechenden Antrag gestellt, zu vertagen, um das aufzuarbeiten, also die entsprechenden Spurenakten dazu ordentlich zu bewerten, was abgelehnt wurde, da das Gericht keine Relevanz sah. Das wurde meiner Erinnerung nach sehr gut in der Doku Anklage Mord - ein Freund vor Gericht dargestellt.

Das sind Dinge, die sind eigentlich ein no-go. Da muss sich keiner wundern, wenn es Zweifler und Zweifel am Urteil gibt. Als Jurist muss ich sagen, die Verteidigung hat hier eigentlich alles gegeben, was nur ging.
Dass die pro Bence Initiative noch andere Indizien aufgreift und auch angreift, ist ja auch klar, selbst, wenn diese im Urteil nicht so ins Gewicht fallen, weil das spricht ja auch nicht für die Qualität des Urteils, wenn man Indizien in die eine oder andere Richtung auslegen kann und als Gericht im Urteil Indizien ohne Begründung wegfallen lässt, auf denen vielleicht an x Verhandlungstagen herum geritten wurde. Im übrigen sagst du es schon selbst, das Gericht hat aus Indizien Tatsachen gemacht, wobei man die Indizien selbst schon in Zweifel ziehen kann.

Coconut19 schrieb:Erst im laufenden Prozess hat die Verteidigung zB erfahren, dass es den sog Spur - Spur-Treffer zum Fall Herrmann gab und hat einen entsprechenden Antrag gestellt, zu vertagen, um das aufzuarbeiten, also die entsprechenden Spurenakten dazu ordentlich zu bewerten, was abgelehnt wurde, da das Gericht keine Relevanz sah. Das wurde meiner Erinnerung nach sehr gut in der Doku Anklage Mord - ein Freund vor Gericht dargestellt.

Nun ja, die Sendung erhob gewiss keinen Anspruch auf Objektivität.

Man muss auch sehen, dass ein Gericht nicht stets jedem Antrag auf Vertagung nachgeben kann. Ansonsten wäre ein Prozess niemals zu Ende. Alle Prozessordnungen sehen daher unter bestimmten Umständen die Ablehnung von Vertagungen oder Beweisanträgen vor, etwa wenn sie offensichtlich in Verschleppungsabsicht erfolgen oder offensichtlich bedeutungslos oder unbegründet sind. Im Zivilrecht etwa will der Kläger etwas vom Beklagten, was der Beklagte ihm nicht geben will. Der Beklagte soll nun nicht auf ewig mittels irgendwelchen Vertagungsanträgen eine Gerichtsentscheidung herauszögern dürfen, nur weil er die Leistung an den Kläger verschleppen will.

Im Fall BT hätte die Möglichkeit bestanden, die abgelehnte Vertagung wegen des Spur-Spur-Treffers, die das Gericht ja begründen musste, mit der Revision zu rügen. Aber entweder wurde das nicht gemacht, oder das Revisionsgericht hat insoweit ebenfalls keinen Vertagungsgrund gesehen, weil es keine Belege dafür gibt, dass die Spur irgendwie entscheidungserheblich war.

@Andante
Ich bin da völlig bei dir, dass die Doku sicherlich nicht unparteiisch war und dass ein Gericht nicht jedem Nonsens-Antrag stattgeben muss, der offensichtlich nur mit dem Ziel der Verzögerung gestellt wird.
Nur, dass dem Antrag nicht stattgegeben wurde, ist eine Tatsache und hat nicht mit der Strickart der Doku zu tun und wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, ging es schlussendlich um den Ausfall eines Prozesstages. Angesichts der Masse von Tagen, die das Verfahren letztlich dauerte, und auch wenn Zeugen um-oder neu geladen wurden müssen, sollte das eigentlich kein Problem sein.
Man muss ja auch mal die Konsequenz sehen, wäre direkt alles offengelegt worden, wäre vielleicht die Verteidigung zu dem gleichen Ergebnis gekommen, wie das Gericht, die Spur ist irrelevant.
Dann wäre da nie so eine Welle drum gemacht worden, wie das jetzt der Fall ist. Auf der anderen Seite, waere die Verteidigung ohne Druck zu dem Ergebnis gelangt, wie jetzt auch, die Spur ist relevant, wäre vielleicht ohne Zeitdruck unter den festgesetzten Verhandlungstagen, unter denen ja auch das Gericht und die Staatsanwaltschaft stand, ordentlich und transparent weiter ermittelt worden, und es wäre nicht mit haette, könnte und das Glas stand ja viel zu weit weg in der Spülmaschine, etc - Argumentation die Spur vom Tisch gewischt, sondern ausermittelt worden.
Es krankte schon daran, dass die Verteidigung im noch laufenden Ermittlungsverfahren nicht alle Akten zu Gesicht bekommen hat, dadurch während der Verhandlung überfahren wurde mit der Information und dann keine Gelegenheit bekam, das ordentlich selber durch zu prüfen.
Und das geht in einem rechtsstaatlichen Verfahren eigentlich nicht. Das schürt ja gerade zu Zweifel.

@Coconut19

Selbstverständlich muss die Verteidigung Gelegenheit haben sich, auf überraschende tatsächliche oder rechtliche Aspekte einzustellen, auf die das Gericht mutmaßlich seine Entscheidung (mit-)stützen will. Anders ist es grundsätzlich bei Aspekten, die das Gericht erklärtermaßen für irrelevant hält. So war es hier beim Spur-Spur-Treffer. Wegen Irrelevanz wurde die Vertagung abgelehnt.

Und noch einmal: Warum wurde die Ablehnung der Vertagung nicht mit der Revision gerügt? Weil offenbar der Verteidigung selbst (bis heute) trotz zwischenzeitlicher Gelegenheit zur umfassender Akteneinsicht nichts dazu eingefallen ist, weshalb die Spur bedeutend sein könnte. Sie war nicht Gegenstand des ersten WA-Antrages und ist auch im zweiten WA-Antrag nicht erwähnt.