Mordfall Charlotte Böhringer

ErwinKöster schrieb:Ob die ProBence-PR der Sache immer dienlich war ist sicher diskutabel, im Fall Herrmann hat es mustergültig funktioniert und wir würden das jederzeit wieder machen.

Den Fall Herrmann kenne ich nicht, was hat dort mustergültig funktioniert? Welche Unterschiede gibt es zum PR-Vorgehen von BT oder Andreas Darsow?
Inwiefern bist du involviert?

Seps13 schrieb:Den Fall Herrmann kenne ich nicht, was hat dort mustergültig funktioniert?

Da geht es mir genau so. Auch ich kenne den Fall Herrmann nicht.

Deshalb schließe ich mich der Frage an und bitte dich, @ErwinKöster , Genaueres hierzu auszuführen.

Ich möchte noch einmal auf Herrn Wilfling zurückkommen. Dieser Ermittler hat sich im Laufe seiner Tätigkeit für die Polizei in München einen Namen gemacht, der oft in der Presse und den Medien erwähnt wurde. In aufsehenerrregenden Fällen, dem Mosshammer Fall und dem Sedlmayer Fall hat er erfolgreich ermittelt.

Allerdings ging sein Name auch einmal durch die Medien als nicht so erfolgreich ermittelt wurde und ausgerechnet dieses VErsagen der Polizei forderte weitere Opfer. Ich rede von den NSU Morden, die jahrelang nicht als solche erkannt wurden. In München hat die Polizei unter Wilflings Leitung in einer völlig falschen Richtung ermittelt . Auch damals war , als Wilfling später vor Gericht Rede und Antwort stehen musste wie auch hier im Thread gerne angeführt, von Wahrscheinlichkeiten die Rede.

„In der Kriminalistik geht es um Wahrscheinlichkeiten“, sagte er. Ausländerhass sei zwar möglich, aber nicht wahrscheinlich gewesen. „Das ist das Problem.“ Kein einziger Hinweis von den über 100 befragten Zeugen habe in diese Richtung gedeutet. „Und ohne Hinweise kann man keinen Mordfall klären.“

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/nsu-morde-muenchner-kriminaler-sagen-haben-getan-moeglich-war-2759914.html

Man weiss es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Sichtweise auf den Ermittler von seiten M.Ts, . auch durch Berichterstattungen wie diese geprägt worden sein könnte.

meermin schrieb:Allerdings ging sein Name auch einmal durch die Medien als nicht so erfolgreich ermittelt wurde und ausgerechnet dieses VErsagen der Polizei forderte weitere Opfer. Ich rede von den NSU Morden, die jahrelang nicht als solche erkannt wurden. In München hat die Polizei unter Wilflings Leitung in einer völlig falschen Richtung ermittelt . Auch damals war , als Wilfling später vor Gericht Rede und Antwort stehen musste wie auch hier im Thread gerne angeführt, von Wahrscheinlichkeiten die Rede.

Die NSU Morde sind doch gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man jahrelang einem Fantom hinterherjagen kann weil man DNA-Spuren als absolut zuverlässig annimmt anstatt sie im jeweiligen Kontext zu hinterfragen. Das lief im Fall Böhringer schon mal besser: Da hat man den ominösen Spur-Spur Treffer genauer analysiert und ist zu dem Schluss gekommen, dass die Spuren im Gesamtkontext nicht belastbar genug sind um irgendwelche be- oder entlastende Hypothesen darauf aufzubauen.

Nun ist das auch wieder nicht Recht?

falstaff schrieb:Die NSU Morde sind doch gerade ein gutes Beispiel dafür, wie man jahrelang einem Fantom hinterherjagen kann weil man DNA-Spuren als absolut zuverlässig annimmt anstatt sie im jeweiligen Kontext zu hinterfragen. Das lief im Fall Böhringer schon mal besser: Da hat man den ominösen Spur-Spur Treffer genauer analysiert und ist zu dem Schluss gekommen, dass die Spuren im Gesamtkontext nicht belastbar genug sind um irgendwelche be- oder entlastende Hypothesen darauf aufzubauen.

In München wurde aber damals nicht in Richtung "Phantom" ermittelt, ins Visier der Ermittler gerieten das Opfer und dessen Familie. Hier ist sicherlich nicht der Ort um näher auf die von Herrn Wilfling und seinen Leuten durchgeführten ERmittlungen einzugehen, es dürfte auch hinlänglich bekannt sein, wie und in welche Richtung ermittelt und was bei den Ermittlungen übersehen wurde.

Mir ging es lediglich darum, festzuhalten, dass auch einem ERmittler Wilfling schon einmal Fehler bei den Ermittlungen unterlaufen sind bzw. er nicht alle Fälle lösen konnte und er sich damals im konkreten Fall auf einer völlig falschen Fährte befand.

Und vom Spur Spur Treffer im Fall Böhringer weiss man, dass man von Seiten der ERmittler und des GErichtes keinen räumlichen und zeitlichen Zusammenhang herstellen konnte ( oder wollte?). Wer der Verursacher der Spur ist, konnte bis heute nicht ermittelt werden, im Gegensatz zu dem NSU Phantom, das sich als eine Verschmutzung von Wattestäbchen herausstellte.

Ich hielte es auch nicht für legitim, die Wättestäbchen Lösung jetzt bei jeden Fall anzuwenden, bei dem kein Verursacher gefunden werden kann.

meermin schrieb:Ich hielte es auch nicht für legitim, die Wättestäbchen Lösung jetzt bei jeden Fall anzuwenden, bei dem kein Verursacher gefunden werden kann.

Das hat man doch in dem Fall, um den es hier geht, auch nicht getan.
Vielleicht liest du dir das hier doch mal durch.

Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Und vom Spur Spur Treffer im Fall Böhringer weiss man, dass man von Seiten der ERmittler und des GErichtes keinen räumlichen und zeitlichen Zusammenhang herstellen konnte ( oder wollte?).

Ich verstehe nicht warum Du immer wieder suggerierst, das man von Seiten der Ermittler / des Gerichtes Zusammenhänge willentlich nicht hergestellt hat. Es ist doch transparent, was gemacht wurde.


Aus der schriftlichen Anfrage an den Bayerischen Landtag der Abgeordneten Claudia Stamm BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom 06.07.2016:


...

Antowrt

Ich frage die Staatsregierung:

1.a) Warum haben es die Ermittlungsbehörden bis heute unterlassen, das gesamte männliche Umfeld Charlotte Böhringers aufzuklären?

b) Warum wurde in diesem Zusammenhang nicht das gesamte männliche Umfeld Charlotte Böhringers mit der am Tatort gesicherten DNA-Spur abgeglichen?
...

Die in der Anfrage zitierte Darstellung der Verteidigung, dass das männliche Umfeld von Frau Böhringer lediglich kursorisch und zudem telefonisch auf mögliche Besuche in deren Wohnung überprüft worden sei, trifft nach dem zur vorliegenden Schriftlichen Anfrage erholten Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts München I vom 21. Juli 2016 nicht zu. Danach gilt:

Nach der Tat vom 15. Mai 2006 wurden im Umfeld von Frau Böhringer sehr umfangreiche Überprüfungen und Ver-nehmungen durchgeführt. Den identifizierten männlichen Personen aus dem Umfeld von Frau Böhringer wurden jeweils DNA-Proben entnommen. Diese wurden ergebnislos mit den beiden in der Anfrage genannten Spuren aus der Tatortwohnung abgeglichen.

Insgesamt wurden in dem Verfahren DNA-Proben von 297 Personen abgeglichen, wobei 130 Personen aus dem Umfeld von Frau Böhringer stammten. Bei 139 der über-prüften Personen handelte es sich um Polizeibeamte sowie Personen von Rettungsdienst und Staatsanwaltschaft, die in der Tatortwohnung waren.
Im Zusammenhang mit dem Fall Ursula Herrmann wurden DNA-Proben von 28 Personen abgeglichen. Ob ein Zusammenhang zwischen den beiden DNA-Spuren, die in der Tatortwohnung an einer Kommode und an einem Glas in der Spülmaschine aufgefunden wurden, mit dem Mord besteht, wurde von Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht umfassend geprüft. Letztendlich ergab sich dabei weder in örtlicher noch in zeitlicher Hinsicht ein Bezug zu der Tat.
So wurde der Mord im Eingangsbereich der Wohnung im vierten Obergeschoss des Gebäudes verübt, die Kommode und die Spülmaschine befanden sich jedoch im fünften Obergeschoss der Wohnung in Bereichen, in denen es nach Überprüfung keinerlei Hinweise auf eine Anwesenheit des Täters gab. Lediglich das Büro im fünften Obergeschoss war vom Täter durchsucht worden. Hinsichtlich der DNA-Spur an der Kommode konnte auch ein zeitlicher Bezug zur Tat nicht hergestellt werden. Unter Berücksichtigung der letzten feststellbaren Reinigung der Kommode konnte die Spur bereits geraume Zeit vor der Tat gesetzt worden sein. Hinsichtlich des Glases in der Spülmaschine konnte festgestellt werden, dass es mit großer Sicherheit zeitlich vor anderen Gläsern, die identifizierten Personen und deren zeitlich späterem Aufenthalt in der Tatwohnung zugeordnet werden konnten, in die Spülmaschine geräumt worden war. Die beiden DNA-Spuren weisen somit nicht darauf hin, dass es sich bei dem Verursacher um den Täter handelt.
...


https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/hintergrundinformationen/anfage-im%20_bayerischen-landtag.pdf

JosephConrad schrieb:Die beiden DNA-Spuren weisen somit nicht darauf hin, dass es sich bei dem Verursacher um den Täter handelt.

Das gilt aber nur unter der Vorraussetzung, dass der Täter sich nicht in den oberen Räumlichkeiten aufgehalten und unter der Annahme, dass der Täter nur zwecks Ausübung der Tat einmalig in die Wohnung betrat.

Mir erschliesst sich nicht, wieso man sich bei dieser Annahme so sicher sein kann, dass man ableitet, es gäbe weder einen räumlichen noch zeitlichen Zusammenhang zwischen Spur und Tat.

Was spricht dagegen, dass die Wohnung bereits vor der Tat vom Täter oder einem Mittäter ausspioniert wurde? Was spricht dagegen, dass der Täter Frau Böhringer bereits vor der eigentlichen Tat aufsuchte, von ihr ein Glas Wasser serviert bekam und bei dieser Gelegenheit schon mal in einen Schrank schaute.

Die vom Gericht angenommenen Tatabläufe sind ins Wanken gekommen, es scheint gar nicht mehr sicher zu sein, dass der Täter vor der Tür lauerte bis diese sich öffnete. Es könnte also sein, dass Frau Böhringer ihrem Mörder die Tür geöffnet hat. Warum sollte das nur einmal passiert sein? Wenn sie die Tür für den Täter öffnete, dann dürfte er ihr bekannt gewesen sein. Wieso glaubt man sich also festlegen zu können, dass er vor der Tat nichtschon einmal in der Wohnung war und dort seine Spuren hinterlassen hat.

Es scheint sich bis heute niemand gemeldet zu haben, der am Tag oder in den Tagen vor der Tat ein Glas Wasser oder ein anderes GEtränk in einem Wasserglas serviert bekam und es scheint sich auch niemand gemeldet zu haben, dem erlaubt wurde, einen Schrank in der Wohnung zu öffnen, beides Ereignisse, an die man sich nach der Tat hätte erinnern müssen, normalerweise. Ist das keinem der Ermittler aufgefallen, dass sich keine Zeugen gemeldet haben und was ist einem durch den Kopf gegangen angesichts dieser Ermittlungslage? Dachte man, der Spurenverursacher lese keine Zeitungen , sähe kein Fernsehen und käme aus einem fernen Land, in das er unmittelbar nach dem Besuch bei Frau Böhringer wieder abgereist ist? Kannes nicht als verdächtiges Verhalten angesehen werden, wenn jemand, der sich Stunden vor der Tat in der Wohnung aufgehalten hat nicht als Zeuge bei der Polizei meldet?

Hinzu kommt die Verbindung der Spur zu einer Spur in einem anderen schweren VErbrechen. Ich verstehe auch die Gewichtung nicht, nach meinem Dafürhalten hätte diese VErbindung viel schwerer wiegen müssen, als Überlegungen über mögliche räumliche und zeitliche Zusammenhänge. Die Spur gab es, sie wurde in der Tatwohnung gefunden . Die Übereinstimmungen waren bekannt.Das Glas in der Spülmaschine an der sich eine der Spuren befand kann dort noch nicht allzulange gestanden haben.

meermin schrieb:Das Glas in der Spülmaschine an der sich eine der Spuren befand kann dort noch nicht allzulange gestanden haben.

Genug lange, dass es nicht vom Tattag stammt.

meermin schrieb:Was spricht dagegen, dass die Wohnung bereits vor der Tat vom Täter oder einem Mittäter ausspioniert wurde? Was spricht dagegen, dass der Täter Frau Böhringer bereits vor der eigentlichen Tat aufsuchte, von ihr ein Glas Wasser serviert bekam und bei dieser Gelegenheit schon mal in einen Schrank schaute.

Es spricht nix dagegen, es spricht aber auch nix dafür.

Wenn man sich so an dem Glas in der Spülmaschine aufhängt und wilde Theorien drumherum strickt, sollte man aber auch erklären, warum es sonst keine tatrelevanten Spuren dieses unbekannten Dritten gibt.

Zu Wilfling: Der dürfte mit Sicherheit ein eitler Sack und dazu beim NSU Komplex an die Grenzen seines Horizontes gekommen sein (Sinngemäßes Zitat: Nazis aufm Fahrrad kann ich mir nicht vorstellen), das sagt aber nichts über diesen Fall hier. Es wird immer so getan, als gäbe es hier NICHTS, was B. belastet. Das stimmt aber schlicht nicht.

JosephConrad schrieb:Aus der schriftlichen Anfrage an den Bayerischen Landtag der Abgeordneten Claudia Stamm BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom 06.07.2016:

Ich dachte grad ich hätte mich verlesen - haben sich in Bayern tatsächlich mal wieder Politiker vor den Karren einer privaten Justizkampagne spannen lassen? Ich fand das beim Mollath Fall bereits unerhört. Und dann auch noch außgerechnet die Grünen, denen man jetzt nicht unbedingt eine besondere Nähe zu Immobilienmillionären nachsagen kann?

Natürlich hat die Politik im Sinne der Gewaltenteilung eine Kontrollfunktion gegenüber der Justiz. Aber das hier riecht doch schon wieder arg nach Anti-Justiz-Populismus...

@falstaff

Na ja, die Frage der Abgeordneten bezog sich rein auf das Verfahren der (weisungsabhängigen) Ermittlungsbehörden einschließlich StA. Da haben Parlamentarier schon eine Kontrollfunktion, da es um Verwaltung geht. In die Arbeit unabhängiger Gerichte dürfen sich Parlamentarier allerdings nicht einmischen.

Manchmal haben Bürger bzw. Unterstützerkreise das aber nicht so auf dem Schirm. Bei den Petitionsausschüssen des Bundes und der Länder gehen jeden Tag Bitten von Leuten ein, dass der Ausschuss ihnen doch bei diesem und jenem Gerichtsverfahren helfen möge. Dann schreibt der Ausschuss zurück (hat er formularmäßig vorrätig), dass man sich leider in laufende Gerichtsverfahren nicht einmischen könne.

Andante schrieb:Manchmal haben Bürger bzw. Unterstützerkreise das aber nicht so auf dem Schirm. Bei den Petitionsausschüssen des Bundes und der Länder gehen jeden Tag Bitten von Leuten ein, dass der Ausschuss ihnen doch bei diesem und jenem Gerichtsverfahren helfen möge. Dann schreibt der Ausschuss zurück (hat er formularmäßig vorrätig), dass man sich leider in laufende Gerichtsverfahren nicht einmischen könne.

Hier gilt dann wohl, wer die Mittel hat lauter und häufiger zu schreien, wird eher erhört. Oder wie sonst ist es zu erklären dass eine Politikerin ausgerechnet die hochdotierte Kampagne einer Millionärsfamilie aufgreift, wo es doch mit Sicherheit zahlreiche andere Justizkunden gibt die eine politische Unterstützung viel eher gebrauchen könnten? Diese Schieflage fällt mir bei Allmy schon immer unangenehm auf - in der Politik geht es schwer in Richtung Populismus wenn Abgeordnete sich ausgerechnet um die Fälle kümmern, die das größte Publikum versprechen.

Und zur Skandalisierung eignet sich der Bence - Fall nun wirklich nicht, wie auch die Antwort auf die Anfrage dieser Politikerin wieder einmal gezeigt hat: Man hat sich hier viel mehr Mühe gegeben, als in anderen, vergleichbaren Fällen und ist jedem auch noch so hauchdünnen Hinweis der Verteidigung nachgegangen.

falstaff schrieb:Hier gilt dann wohl, wer die Mittel hat lauter und häufiger zu schreien, wird eher erhört.

Er wird zumindest von manchen Politikern eher erhört. Und da ist es schon gut, dass Politiker sich nicht in die Geschäfte der Gerichte einmischen dürfen.

BoobSinclar schrieb:Wenn man sich so an dem Glas in der Spülmaschine aufhängt und wilde Theorien drumherum strickt, sollte man aber auch erklären, warum es sonst keine tatrelevanten Spuren dieses unbekannten Dritten gibt.

Nun, vielleicht wurde in der Wohnung nach dem Besuch des unbekannten Dritten noch einmal geputzt, oder aber er hat sich bemüht bei seinem Besuch keine Spuren zu hinterlassen, musste aber aus dem Glas trinken und hat dabei seine DNA hinterlassen und auf die Wirkung der Spülmaschine gehofft , vielleicht gelang es ihm sogar das Glas von aussen abzuwischen oder er wurde bei der Untersuchung der Wohnung von Frau Böhringer gestört und so kam es lediglich zu der Spur an dem einen Schrank. Dass der Besuch des Gastes, dem in einem Glas ein Getränk gereicht wurde und der sich einem der Schränke zuwenden konnte, in Zusammenhang mit der Tat steht kann meiner Ansicht nach überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Das Gericht schliesst einen räumlichen und zeitlichen Zusammenhang zwar aus, das Gericht geht aber auch von einer Tat im unmittelbaren Türbereich, die unmittelbar nach Öffnen der Tür erfolgte aus und das Gericht musste sich letztendlich keine Gedanken mehr darüber machen, warum die Tür von Charlotte Böhringers Wohnung für ihren letzten Gast geöffnet wurde, weil man Bence Toth als Täter ausgemacht hatte und für ihn die Tür zur Böhringer Wohnung im übertragenen Sinne sicher immer offen war.

Es scheint für dieErmittler in dem Fall nicht nachvollziehbar gewesen zu sein, dass ein Täter, der etwas ganz bestimmtes bei seinem Opfer suchte, andere wertvolle Gegenstände unangetastet zurückliess. Frei nach dem Motto: Wenn ein Dieb sich ans Werk macht, dann kann er sich nicht zusammenreissen und nimmt alles mit, was er vorfindet, vor allem dann, wenn es sich um wertvollen Schmuck handelt. Wilfling konnte sich damals auch nicht vorstellen, dass Nazis auf Fahrrädern zum Tatort fuhren und weil er sich das nicht vorstellen konnte, wurden entsprechende Zeugenaussagen nicht zugeordnet, im Grunde eine Wiederholung dessen, was im Böhringer Fall passiert sein könnte als ermittelt wurde.. Man konnte und wollte Spuren nicht zuordnen und deshalb wurden sie als nicht mit der Tat in Zusammenhang stehend verworfen. Eine Vorgehensweise die vielleicht normal in der Polizeiarbeit ist, aber aufzeigt, dass die subjektive Wahnrnehmung und Zuordnung von Spuren von Seiten der ERmittler in bestimmten Fällen den Verlauf von Ermittlungen beeinflussen können. Ob es konkret so gewesen sein könnte, wie von mir angenommen, sei dahingestellt. Ich vermute es und hoffe daher auf weitere ERmittlungen in beiden Fällen zu denen der Spur Spur führte.

meermin schrieb:Wilfling konnte sich damals auch nicht vorstellen, dass Nazis auf Fahrrädern zum Tatort fuhren und weil er sich das nicht vorstellen konnte, wurden entsprechende Zeugenaussagen nicht zugeordnet, im Grunde eine Wiederholung dessen, was im Böhringer Fall passiert sein könnte als ermittelt wurde..

Woww! Respekt! Du bringst tatsächlich die NSU-Morde und den Böhringer Mord in einen Kontext? Und redest dabei von Wilfling? Es war mir neu, dass nur der werte Wilfling alleine diese Untersuchungen geführt hat und alles mit seinem Wort stand und fiel.

Ich bin - sprachlos!

Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen um Stimmung zu machen scheint hier ein beliebtes Vorgehen zu sein undf wird geduldet. Daher noch einmal der TExt aus dem zitiert wurde.

Interested schrieb:meermin schrieb:
Wilfling konnte sich damals auch nicht vorstellen, dass Nazis auf Fahrrädern zum Tatort fuhren und weil er sich das nicht vorstellen konnte, wurden entsprechende Zeugenaussagen nicht zugeordnet, im Grunde eine Wiederholung dessen, was im Böhringer Fall passiert sein könnte als ermittelt wurde..

"Woww! Respekt! Du bringst tatsächlich die NSU-Morde und den Böhringer Mord in einen Kontext? Und redest dabei von Wilfling? Es war mir neu, dass nur der werte Wilfling alleine diese Untersuchungen geführt hat und alles mit seinem Wort stand und fiel.

Ich bin - sprachlos!"

meermin schrieb:Es scheint für dieErmittler in dem Fall nicht nachvollziehbar gewesen zu sein, dass ein Täter, der etwas ganz bestimmtes bei seinem Opfer suchte, andere wertvolle Gegenstände unangetastet zurückliess. Frei nach dem Motto: Wenn ein Dieb sich ans Werk macht, dann kann er sich nicht zusammenreissen und nimmt alles mit, was er vorfindet, vor allem dann, wenn es sich um wertvollen Schmuck handelt. Wilfling konnte sich damals auch nicht vorstellen, dass Nazis auf Fahrrädern zum Tatort fuhren und weil er sich das nicht vorstellen konnte, wurden entsprechende Zeugenaussagen nicht zugeordnet, im Grunde eine Wiederholung dessen, was im Böhringer Fall passiert sein könnte als ermittelt wurde.. Man konnte und wollte Spuren nicht zuordnen und deshalb wurden sie als nicht mit der Tat in Zusammenhang stehend verworfen. Eine Vorgehensweise die vielleicht normal in der Polizeiarbeit ist, aber aufzeigt, dass die subjektive Wahnrnehmung und Zuordnung von Spuren von Seiten der ERmittler in bestimmten Fällen den Verlauf von Ermittlungen beeinflussen können. Ob es konkret so gewesen sein könnte, wie von mir angenommen, sei dahingestellt. Ich vermute es und hoffe daher auf weitere ERmittlungen in beiden Fällen zu denen der Spur Spur führte.

meermin schrieb:Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen um Stimmung zu machen scheint hier ein beliebtes Vorgehen zu sein undf wird geduldet. Daher noch einmal der TExt aus dem zitiert wurde.

Das entspricht nicht der Wahrheit! Entsprechend gehe ich korrekt auf den Part ein und ja, es verlangt mir Respekt ab und macht mich sprachlos. Zur Aufklärung:

Ein Zitat (das, lateinisch citatum „Angeführtes, Aufgerufenes“ zu lat. citāre „in Bewegung setzen, vorladen“, vgl. „jemanden vor Gericht zitieren“[1][2]) ist eine wörtlich oder inhaltlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle.

Wikipedia: Zitat


Bitte berichtige umgehend Dein eigenes Zitat, denn das stammt ganz sicher nicht von mir. Sollte Dir selbst möglich sein, nach so langer Zeit, korrekt zu zitieren. Ansonsten hilft Dir sicherlich @Lepus weiter. ;)