Mordfall Charlotte Böhringer

Ma_Ve schrieb:Mr Spocks Post wird indirekt durch Prof Dr P bestätigt.

Was möchtest du mit dem Zitat aus dem Urteil mitteilen?

Ich bezog mich auf die Sendung Frontal21. Da wurde gesagt, dass keine Leichentemperaturmessung erfolgt ist.

Hier steht ganz "einfach", wie eine Leichenschau vorgenommen werden sollte. Schreibe das bezüglich der Temperaturmessung(en) am Tatort.

"Spricht nichts gegen die Annahme, dass der Auffindeort der Sterbeort ist, kann durch Temperaturmessung der Umgebung und der Körperkerntemperatur die Todeszeit relativ genau bestimmt werden."

Quelle: Wikipedia: Leichenschau

Deus_ex_Machin schrieb:Der gerichtsmedizinische Sachverständige Prof. Dr. P. vom Institut für Rechtsmedizin führte zum Todeszeitpunkt des Opfers aus, die Körperkerntemperatur des Opfer habe am 17.05.06 um 02.50 Uhr bei der Obduktion bei 20.4 Grad gelegen. Die Aussentemperatur am Auffindeort habe 19,4 Grad betragen. Die Körpertemperatur sei also der Raumtemperatur weitgehend angeglichen gewesen. Bei den gegebenen Temperatur-, Kleidungs-, und Luftzugsbedingungen sowie unter Berücksichtigung des Körpergewichts des Opfers (60 Kg) wäre eine vollständige Abkühlung der Leiche im Bereich von ca. 40 Stunden mit einer Fehlertoleranz von 1/- 7 Stunden nach dem Todeseintritt zu erwarten. Grundsätzlich sei die fast vollständige Auskühlung der Leiche daher umso besser erklärbar, je näher der Todeszeitpunkt an der Aufnahme der letzten Mahlzeit, also am 15.05.06 ca. 14.00 Uhr, liege. Die Obduktion habe ca. 37 Stunden nach dieser Mahlzeit stattgefunden. Eine differenzierte, nähere Aussage zum Todeszeitpunkt im Laufe des Abends des 15.05.06 erscheine nicht begründbar. Eine Bestimmung des Todeszeitpunkts über die an der Leiche gemessene Blutalkoholkonzentration sei mangels hinreichender Anknüpfungstatsachen bezüglich Zeiten und Menge nicht möglich. Die Untersuchung des Mageninhalts des Opfers habe bei Annahme einer Standardmahlzeitgrösse den wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17.00 Uhr ergeben. Dies folge aus der noch vorhandenen Speisemenge und deren Andauungszustand. Der 90% Streubereich liege allerdings zwischen 15.00 Uhr und 23.00 Uhr. Bei zusammenfassender Beurteilung sei daher festzustellen, dass ein Todeszeitpunkt zwischen 18.15. Uhr und 19.00 Uhr gut in Frage komme. Ein Todeszeitpunkt nach 19.00 Uhr sei nicht ausschliessbar, werde aber unwahrscheinlicher, je grösser der zeitliche Abstand nach 19.00 Uhr sei.

Hier steht im Urteil, so, wie ich es verstehe, dass eben NICHT am Tatort gemessen wurde.
Es wurde nur eine "Aussentemperatur" gemessen, die, imho, nicht mal aussagt, ob damit der Flur, oder ganz München gemeint ist. Sorry, aber für mich bedeutet Aussentemperatur die Temperatur, die außerhalb von geschlossenen Räumen herrscht.

@IamSherlocked

Die Körpertemperatur ist irrelevant, weil es jedenfalls hier genügend Parameter gibt, um den Todeszeitpunkt hinreichend genau zu bestimmen.

Deus_ex_Machin schrieb:Die Körpertemperatur ist irrelevant, weil es jedenfalls hier genügend Parameter gibt, um den Todeszeitpunkt hinreichend genau zu bestimmen.

So ein Quatsch. Das ist einfach Pfusch-Arbeit der Ermittler und kann sehr wohl die Ermittlungen in Frage stellen.

IamSherlocked schrieb:Es wurde nur eine "Aussentemperatur" gemessen, die, imho, nicht mal aussagt, ob damit der Flur, oder ganz München gemeint ist. Sorry, aber für mich bedeutet Aussentemperatur die Temperatur, die außerhalb von geschlossenen Räumen herrscht.

Das ist totaler Unsinn! Das steht recht unmissverständlich, der Auffindeort - joar, der liegt zwar in München - gemeint ist aber selbstverständlich der Flur des Penthouses und sie lag auf den Fliesen.

Ich denke die Experten wissen durchaus, was sie schreiben und es wird und wirkt grotesk, wenn Hobbyforisten ohne jegliche Fachkompetenz da nun Fehler ausmachen. ^^

Das er gibt sich eindeutig doch aus dem Zusammenhang im Urteilstext. „Außentemperatur am Auffindeort“ ist die Außentemperatur der Umgebung am Auffindeort im Gegensatz zur „Innentemperatur“ (= der Körpertemperatur), also die Temperatur außerhalb des Körpers, die am Auffindeort herrscht.
Außerdem ist gleich im Anschluss im Urteilstext von der Raumtemperatur die Rede, womit besagte Außentemperatur am Auffindeort gemeint ist.

@Interested

Wo bitte steht das dort?

Normal sagt man in so einer Situation Umgebungstemperatur! Wie in dem Link, den ich gepostet habe! Nicht "Aussentemperatur"! Und auch nicht "Raumtemperatur"! Diese kann man aus einer "Aussentemperatur" im Flur bei Auffindung nämlich nicht schließen, wenn sich Leiche schon in Gerichtsmedizin befindet. Und so steht es im Urteil! Lies mal richtig!

IamSherlocked schrieb:"Spricht nichts gegen die Annahme, dass der Auffindeort der Sterbeort ist, kann durch Temperaturmessung der Umgebung und der Körperkerntemperatur die Todeszeit relativ genau bestimmt werden."

Für Dein Textverständnis kann ich nichts. Wenn Du nicht mal den von Dir zitierten Abschnitt verstehst, ja - da kann ich auch nicht weiterhelfen.

Eine Theorie, der in den Ermittlungen nur nachgeordnet nachgegangen worden war. Ungereimtheiten - und Schlamperei - hat der Kriminalist auch bei der Bestimmung des Todeszeitpunktes festgestellt. "Frau Böhringers Körpertemperatur wurde am Tatort nicht gemessen, was man üblicherweise tut", sagt Petermann.

Ich hatte mich getäuscht, nicht bei Frontal21 wurde das erwähnt, sondern da...

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.13-jahre-danach-muenchner-parkhaus-mord-wird-der-fall-jetzt-neu-aufgerollt.8638617b-9bb6-460f-a4e4-651d1d347ceb.html

Schon möglich, dass man es üblicherweise macht. Ändert aber nichts daran, dass der Todeszeitpunkt valide bestimmt worden ist.

@MrSpocks

Danke.

Da steht das ja noch ausführlicher. Nämlich so:

"Eine Theorie, der in den Ermittlungen nur nachgeordnet nachgegangen worden war. Ungereimtheiten - und Schlamperei - hat der Kriminalist auch bei der Bestimmung des Todeszeitpunktes festgestellt. "Frau Böhringers Körpertemperatur wurde am Tatort nicht gemessen, was man üblicherweise tut", sagt Petermann. "Das ist ein grobes Versäumnis." Erst um 1.20 Uhr auf dem Obduktionstisch sei eine rektale Messung vorgenommen worden. Die Körperkerntemperatur sei mit maximal 15 Grad sehr niedrig gewesen. "Das deutet daraufhin, dass der Todeszeitpunkt viele Stunden zurücklag. Denn ein Körper kühlt im Schnitt um ein Grad pro Stunde ab, bis er die Umgebungstemperatur erreicht hat.

Entlastendes Material wurde offenbar negiert, sagt der Profiler
Dubios: Später wurde die Körpertemperatur erneut gemessen, diesmal am Oberschenkel. Dort zeigte das Thermometer 20,4 Grad an. Eine Begründung für die zweite Messung und den Anstieg um über fünf Grad finde sich in den Akten nicht, sagt Petermann. Gleichwohl war die Oberschenkel-Temperaturmessung als angebliche Köperkerntemperatur der Berechnung des Todeszeitpunkts zugrunde gelegt worden."

@Interested

Das obige aus dem Artikel der AZ deckt sich mit meinem Textverständnis des Urteils. Und da werden nicht "Aussentemperatur" und "Raumtemperatur" benutzt, weil, imho, hier Axel Petermann eben auch nicht diese "falschen" Bezeichnungen benutzen will, wie sie im Urteil stehen. Es wird auch der Ausdruck "Umgebungstemperatur" benutzt, der richtig ist. Und im Urteil fehlt die Messung der Körperkerntemperatur. Und diese ist nicht am Oberschenkel zu messen, sondern rektal. Und dies bei der Leichenschau am Tatort.

Man, man, man! :palm:

Was meinst Du denn, ist die Umgebungstemperatur?
Was meinst Du denn, woher sie die 19,4 Grad herhaben? Aus der Gerichtsmedizin?

Ich geb's auf!

@Interested

Darum geht es (mir) doch gar nicht mehr. Natürlich ( ich hoffe es zumindest), ist mit "Aussentemperatur" die Umgebungstemperatur gemeint. Da habe ich nur die Wortwahl moniert, die dann mit "Raumtemperatur" noch einen Schritt weiter in falsche Bezeichnung geht.

Und dann Körpertemperaturmessung erst bei der Obduktion. Da ist doch eindeutig die Umgebungstemperatur eine andere! Oder willst du das jetzt auch noch in Frage stellen?

Kurz runtergebrochen: Es wurden 2 Temperaturmessungen unter völlig anderen Umständen als am Tatort gemacht. Dort wurde nur die "Aussentemperatur" gemessen, keine Körperkerntemperatur.

MrSpocks schrieb:So ein Quatsch. Das ist einfach Pfusch-Arbeit der Ermittler und kann sehr wohl die Ermittlungen in Frage stellen.

Richtig. Die Körpertemperatur wurde am Tatort nicht gemessen folglich wurde bereits zu Beginn der Ermittlungen ein erster grober Fehler gemacht!

Interested schrieb:Ich denke die Experten wissen durchaus, was sie schreiben und es wird und wirkt grotesk, wenn Hobbyforisten ohne jegliche Fachkompetenz da nun Fehler ausmachen. ^^

Ich frage mich, wer denn die Deutungshoheit über die Beiträge und etwaige Fachkompetenz eines Foristen hat?

Hobbyforist hin und Fachkompetenz her!

Die Körpertemperatur bei Frau Böhringer nicht am Tatort zu messen war unprofessionell.

IamSherlocked schrieb:Die Körperkerntemperatur sei mit maximal 15 Grad sehr niedrig gewesen.

IamSherlocked schrieb:Dort zeigte das Thermometer 20,4 Grad an. Eine Begründung für die zweite Messung und den Anstieg um über fünf Grad finde sich in den Akten nicht, sagt Petermann.

Die Temperaturschwankungen sind, laut Petermann, nirgends erklärt. Woher diese Schwankungen kommen bleibt Spekulation!

Die fehlende Messung lässt sich mMn nicht mit genügend anderen vorhandenen Parametern begründen bzw rechtfertigen!

@Ma_Ve

Die Körpertemperatur sinkt um cirka ein Grad pro Stunde.
Sie beträgt normalerweise 37 Grad. Frau Böhringers Lebenszeichen rissen 24 Stunden vor der Auffindung ab.
37-24=13 Grad. Es war im Mai ab einem sommerlichen Tag. Da hatte es in der Wohnung der Frau Böhringer gewiss über 13 Grad. Also hatte sich die Körperkerntemperatur schon VOR der Auffindung an die Umgebungstemperatur angeglichen.
Versäumnis war es auf jeden Fall, die Temperatur am Tatort nicht zu messen, dass weiß ich auch, ohne Profiler zu sein.
Relevant für den gesamten Sachverhalt ist es aber nicht, weil die Temperatur für die Todeszeitermittlung ohnehin nicht hätte genutzt werden können.

Jamegumb schrieb:37-24=13 Grad. Es war im Mai ab einem sommerlichen Tag. Da hatte es in der Wohnung der Frau Böhringer gewiss über 13 Grad. Also hatte sich die Körperkerntemperatur schon VOR der Auffindung an die Umgebungstemperatur angeglichen.

robernd hat mir gestern noch ein relativ einfaches Modell zur Berechnung des Todeszeitpunktes anhand der Körpertemperatur gegeben.

https://wwwdid.mathematik.tu-darmstadt.de/amustud/amu_stud_website/dgl/Bluete2.html

Mark_Smith schrieb am 22.04.2018:Ne, waren es nicht! Es waren entweder Latexhandschuhe, wie man sie für Haushaltarbeiten braucht oder Wollhandschuhe. Und dann kommt noch der Hammer. Den hat man auch nicht einfach so dabei. :-)

Hmmm, hatte man den Hammer gefunden? So viel ich aus dem WAV-Antrag herauslese, wurde kein Tatwerkzeug gefunden.

Jamegumb schrieb:Die Körpertemperatur sinkt um cirka ein Grad pro Stunde.
Sie beträgt normalerweise 37 Grad. Frau Böhringers Lebenszeichen rissen 24 Stunden vor der Auffindung ab.
37-24=13 Grad. Es war im Mai ab einem sommerlichen Tag. Da hatte es in der Wohnung der Frau Böhringer gewiss über 13 Grad. Also hatte sich die Körperkerntemperatur schon VOR der Auffindung an die Umgebungstemperatur angeglichen.
Versäumnis war es auf jeden Fall, die Temperatur am Tatort nicht zu messen, dass weiß ich auch, ohne Profiler zu sein.
Relevant für den gesamten Sachverhalt ist es aber nicht, weil die Temperatur für die Todeszeitermittlung ohnehin nicht hätte genutzt werden können.

Das kann so gewesen sein und ich kann nachvollziehen was du meinst.

Das Versäumnis ist erwiesen und nicht bestreitbar.

Die Relevanz des Versäumnisses kann ich nicht beurteilen.

Die letzten sicheren Lebenszeichen von Frau Böhringer waren wohl zu dem Zeitpunkt als die Freundin die Wohnung verließ.

Der entscheidende Punkt für mich ist das Versäumnis als solches.

Es wäre überhaupt kein Problem, wenn am Ende der Ermittlungen belastbare Beweise für die Täterschaft von BT vorgelegen hätten.

Hier stehen am Ende der Ermittlungen Indizien und dann auch noch solche die irgendwie fragwürdig wirken.

Handschuhspuren die vermutlich keine sind, DNA Spuren die auch von Verwandten des Täters stammen können.

Dazu noch das Putzen eines Fahrrades, eine sinnlose Autofahrt, drei Zeitungen und Geldscheine.

Fehlanzeige bei: Tatwaffe, Tatkleidung, Blutspuren in der Täter-Wohnung und Auto.

Der angenomme Tathergang lässt sich wohl auch nicht halten.

Trotzdem hat es gereicht die Höchststrafe zu verhängen. Das mögen viele gut und in Ordnung finden, ich nicht.

IamSherlocked schrieb:Entlastendes Material wurde offenbar negiert, sagt der Profiler

Es mag korrekt sein, dass es üblich ist, die Temperatur einer Leiche am Auffindeort zu messen, und dass das im Fall Böhringer versäumt wurde, ist ebenfalls unstrittig, wie man da auf "entlastendes Material" kommt, ist mir allerdings schleierhaft - der Todeszeitpunkt wurde, wie hier bereits erwähnt, auf andere Art und Weise sicher eingegrenzt.

Ma_Ve schrieb:Die letzten sicheren Lebenszeichen von Frau Böhringer waren wohl zu dem Zeitpunkt als die Freundin die Wohnung verließ.

Falsch. Das letzte sichere Lebenszeichen war das Telefonat mit Mitarbeiter W. von ca. 18.00 Uhr bis ca. 18.14 Uhr. Um 18.15 Uhr versuchte Frau Böhringer dann noch, ihren Wohnungsverwalter zu erreichen, der allerdings nicht ans Telefon ging...