Mordfall Charlotte Böhringer

Ma_Ve schrieb:Die letzten sicheren Lebenszeichen von Frau Böhringer waren wohl zu dem Zeitpunkt als die Freundin die Wohnung verließ.

Nö!
Die Freundin hat nachträglich noch mit ihr telefoniert. Und auch der stellvertretende Geschäftsführer hat noch mit ihr telefoniert. Aber so genau nimmst Du es ja nicht - gell!

Ma_Ve schrieb:Handschuhspuren die vermutlich keine sind, DNA Spuren die auch von Verwandten des Täters stammen können.

Die Handschuhspuren waren auch kein Indiz. Und neben zwei DNA-Spuren, die ev. fragwürdig sind, gibt es halt noch weitere 3 DNA-Spuren plus ein Fingerabdruck. Aber so genau nimmst Du es ja nicht. :-)

Ma_Ve schrieb:Trotzdem hat es gereicht die Höchststrafe zu verhängen. Das mögen viele gut und in Ordnung finden, ich nicht.

Klar, das Gericht hat gesagt, das Motiv sei ein herausragendes Indiz! Aber das lässt Du mal gerade ganz unter den Tisch kehren.
Beim Doppelmord von Kelkheim haben wir folgende Situation:

- keine Tatwaffe
- man weiss nicht, wo die Tat stattgefunden hat
- keine Spuren in der Täterwohnung, an Kleidern oder Fahrzeug
- man weiss nicht, wann die Tat genau stattgefunden hat
- man weiss nicht, wann die Leichen genau abgelegt wurden und von wem sie genau abgelegt wurden.

Aber: Nachtatverhalten plus Motiv plus Ort der Leichenablage plus Einwicklung der Leichen (Teppiche aus dem Haus) lassen für das Gericht keine Zweifel aufkommen. Ich sehe das bisher auch so.

Das

Cassandra71 schrieb:Es mag korrekt sein, dass es üblich ist, die Temperatur einer Leiche am Auffindeort zu messen, und dass das im Fall Böhringer versäumt wurde, ist ebenfalls unstrittig, wie man da auf "entlastendes Material" kommt, ist mir allerdings schleierhaft - der Todeszeitpunkt wurde, wie hier bereits erwähnt, auf andere Art und Weise sicher eingegrenzt.

Die Fragen liegen doch auf der Hand!

Wäre der Todeszeitpunkt mit dem fehlenden Parameter sicherer bestimmbar gewesen?

Es ist doch so, dass der sicherste Todeszeitpunkt gegen 17 Uhr angenommen wurde aber eine zeitliche Streuung möglich war.

Hier entschied eine Streuung von Stunden über 25 Jahre Haft.

Die weitere Frage ist:

An welchen Stellen der Ermittlungen gab es noch Versäumnisse?

Bei 200 gestellten Beweisänträgen in der Verhandlung durch die Verteidigung ist diese Frage hoffentlich berechtigt.

Mark_Smith schrieb:Die Handschuhspuren waren auch kein Indiz. Und neben zwei DNA-Spuren, die ev. fragwürdig sind, gibt es halt noch weitere 3 DNA-Spuren plus ein Fingerabdruck. Aber so genau nimmst Du es ja nicht. :-)

Aber sie deuteten auf eine geplante Tat hin.

SistaB schrieb:Aber sie deuteten auf eine geplante Tat hin.

Was hast du eigentlich immer mit deiner geplanten Tat?

SistaB schrieb:Aber sie deuteten auf eine geplante Tat hin.

Aber Planung ist kein Mordmotiv!

Und die Handschuhe sind m.E. nicht weg! Das behauptet Petermann. Aber angegriffen werden offenbar nur zwei Handschuhspuren (an der Türe und am Sakko). Aber die Handschuhspuren in Blut am Tischchen und nicht in Blut im Büro und Badezimmer werden offenbar nicht angegriffen.

Und: Woher kommt die Waffe. Im Flur wird es vermutlich keine Waffe gehabt haben, Dort hatte es Regenschirme, Bilder und ein Tischchen mit einer Statue, aber nix, was sonst auf eine Waffe hindeuten würde und es fehlt offenbar auch nix. Und Geld wurde auch geklaut.

Mark_Smith schrieb:Nö!
Die Freundin hat nachträglich noch mit ihr telefoniert. Und auch der stellvertretende Geschäftsführer hat noch mit ihr telefoniert. Aber so genau nimmst Du es ja nicht - gell!

Diese Zeugenaussagen sind mir bekannt.

Das ausgerechnet du mir Ungenauigkeit vorwirfst finde ich interessant.

Bezüglich Zeugenaussagen zitiere ich......

Lichtenberg schrieb am 29.01.2019:Richtern, Staatsanwälten und Strafrverteidigern sind die Schwächen von Zeugenaussagen durchaus bekannt. Diese Schwächen zu kennen, ist Teil ihrer Ausbildung. Dafür müssen sie nicht bei Wikipedia nachschlagen oder sich sonstwo im Internet kundig machen.

Mark_Smith schrieb:Die Handschuhspuren waren auch kein Indiz. Und neben zwei DNA-Spuren, die ev. fragwürdig sind, gibt es halt noch weitere 3 DNA-Spuren plus ein Fingerabdruck. Aber so genau nimmst Du es ja nicht. :-)

Du führst 3 DNA Spuren plus einen Fingerabdruck einer Person an, die in der Tatortwohnung jahrelang Ein und Aus ging.

Das sind natürlich sehr gut zu verwertende Spuren.
Wenn man solche Spuren hat sind natürlich die Versäumnisse der Ermittler relativ.

Mark_Smith schrieb:Klar, das Gericht hat gesagt, das Motiv sei ein herausragendes Indiz! Aber das lässt Du mal gerade ganz unter den Tisch kehren.
Beim Doppelmord von Kelkheim haben wir folgende Situation:

- keine Tatwaffe
- man weiss nicht, wo die Tat stattgefunden hat
- keine Spuren in der Täterwohnung, an Kleidern oder Fahrzeug
- man weiss nicht, wann die Tat genau stattgefunden hat
- man weiss nicht, wann die Leichen genau abgelegt wurden und von wem sie genau abgelegt wurden.

Aber: Nachtatverhalten plus Motiv plus Ort der Leichenablage plus Einwicklung der Leichen (Teppiche aus dem Haus) lassen für das Gericht keine Zweifel aufkommen. Ich sehe das bisher auch so.

Ich vermute du meinst einen Fall der auch hier diskutiert wird.

Dort war die Überlegenheit der deutschen Ermittlungen gegenüber denen das Nachbarlandes
natürlich ein gutes Argument.

Ich halte nichts davon Fälle miteinander zu vergleichen.

Vergleiche eignen sich bei Produkten wie Autos, Haushaltsgeräten oder Büchern, nicht bei Mordfällen.

Ma_Ve schrieb:Diese Zeugenaussagen sind mir bekannt.

Offenbar nicht, sonst hättest Du sie gebracht!
Und ich denke, ich verabschiede mich jetzt wirklich, mit Dir zu diskutieren, weil da kommen immer die selben Sprechblasen ohne grossen Gehalt! Und dieses Mal halte ich mich daran - versprochen. :-)

Ma_Ve schrieb:Bezüglich Zeugenaussagen zitiere ich......

Lichtenberg schrieb am 29.01.2019:
Richtern, Staatsanwälten und Strafrverteidigern sind die Schwächen von Zeugenaussagen durchaus bekannt. Diese Schwächen zu kennen, ist Teil ihrer Ausbildung. Dafür müssen sie nicht bei Wikipedia nachschlagen oder sich sonstwo im Internet kundig machen.

Ja, Zeugenaussagen sind durchaus fehleranfällig...deshalb werden sie vom Gericht auf Plausibilität und Glaubwürdigkeit abgeklopft und entsprechend eingestuft.

Du hast den Anruf um 18.15 Uhr vergessen, aber der wurde vermutlich von jemand anderem getätigt...diese Theorie eines anderen Users kenne ich ja schon.

Das

Cassandra71 schrieb:Du hast den Anruf um 18.15 Uhr vergessen, aber der wurde vermutlich von jemand anderem getätigt...diese Theorie eines anderen Users kenne ich ja schon.

Ich habe den Anruf nicht vergessen.

Soweit ich mich erinnere wurde dieser über die interne Telefonanlage, technisch, zeitlich nicht bestimmbar, geführt.

Warum sollte es nicht denkbar sein, dass der Zeitpunkt früher lag, insbesondere weil der GF üblicherweise um 18 Uhr Feierabend hatte?

Ma_Ve schrieb:Ich habe den Anruf nicht vergessen.

Ich meine den Anruf, den Frau Böhringer tätigte, um ihren Wohnungsverwalter zu erreichen.

Das war ein Anruf von ihrem Festnetz, und der fand nachweislich um 18.15 Uhr statt.

Cassandra71 schrieb:Ich meine den Anruf, den Frau Böhringer tätigte, um ihren Wohnungsverwalter zu erreichen.

Das war ein Anruf von ihrem Festnetz, der entsprechend protokolliert wurde, und der fand nachweislich um 18.15 Uhr statt.

Soweit ich mich erinnere hob der Verwalter nicht ab.

Ich weiß nicht, ob der Anruf beim Netzanbieter protokolliert oder ob die Nummer die erste im Speicher der Wahlwiederholung mit Zeitstempel wahr. Ist das bekannt?

Ma_Ve schrieb:Soweit ich mich erinnere hob der Verwalter nicht ab.

Richtig.

Ich weiß nicht, ob der Anruf beim Netzanbieter protokolliert oder ob die Nummer die erste im Speicher der Wahlwiederholung mit Zeitstempel wahr. Ist das bekannt?

Müsste ich im Urteil nachlesen.

Welchen Unterschied würde das machen?

Cassandra71 schrieb:Müsste ich im Urteil nachlesen.

Warum müsstest Du das nachlesen?

Warum nicht @Ma_Ve? Kann @Ma_Ve nicht so gut Urteile lesen und verstehen?

Cassandra71 schrieb:Welchen Unterschied würde das machen?

Dann ist es wieder interpretierbar.

Es könnte jemand wahllos eine Nummer aus dem Speicher gewählt haben, um einen Anruf zu suggerieren.

Dann wäre es ebenso erforderlich gewesen die Systemzeit des Telefons in der Wohnung mit der Echtzeit abzugleichen, um Zeitabweichungen festzustellen.

Im Urteil steht dazu folgendes:

Der Zeuge KOK L., der die Verbindungsdaten der Telefonanlage der Parkgarage auswertete, berichtete glaubhaft, dass am Tattag aus dem Privatfestnetz des Opfers um 18.14 Uhr noch die Nummer der (…)Verwaltungs-GmbH in Würzburg angewählt worden sei. Ein Gespräch sei aber nicht zustande gekommen. Hiernach liegt nahe, dass das Opfer nach Ende des Telefonats mit dem Zeugen W. noch vergeblich versuchte, den Verwalter ihrer Wohnungswesen in Würzburg zu erreichen.

Ich habe mich übrigens um eine Minute vertan, es war nicht 18.15 Uhr, sondern 18.14 Uhr.

Ma_Ve schrieb:Dann ist es wieder interpretierbar.

Es könnte jemand wahllos eine Nummer aus dem Speicher gewählt haben, um einen Anruf zu suggerieren.

So ist es.... wer einen Mord plant greift oft zu solchen Mitteln.

Cassandra71 schrieb:Ich habe mich übrigens um eine Minute vertan, es war nicht 18.15 Uhr, sondern 18.14 Uhr.

So schnell kann es gehen.

Das Anwählen der Nummer ohne das eine Verbindung zu stande kam kann nur bedeuten, dass es sich um die letzte gewählte Nummer aus der Wahlwiederholung handelte. Hätte bei der Verwaltung jemand abgehoben gäbe es einen weiteren Zeugen. Wäre eine Mailbox dran gegangen wäre beim Netzanbieter eine Verbindung registriert.

Ob es eine Abweichung zwischen Telefonzeit und Echtzeit gab lässt sich nicht herleiten.

Vielleicht ein Versäumnis?

Wenn man die Aussage des Zeugen W. einbezieht, müsste der Anrufversuch unmittelbar bzw. zumindest sehr kurz nach dem Telefonat mit Herrn W. erfolgt sein. Dass der Täter den Anruf fingiert haben könnte, ist also eher abwegig. Ich bin mir auch nicht sicher, ob bei Wahlwiederholung (bzw. generell bei abgehenden Anrufen) eine Uhrzeit im Telefon angezeigt wird. Und ob da was versäumt wurde, kann ich dir nicht sagen, ich kenne die Ermittlungsakten nicht.

Das

Cassandra71 schrieb:Wenn man die Aussage des Zeugen W. einbezieht, müsste der Anrufversuch unmittelbar bzw. zumindest sehr kurz nach dem Telefonat mit Herrn W. erfolgt sein. Dass der Täter den Anruf fingiert haben könnte, ist also eher abwegig. Ich bin mir auch nicht sicher, ob bei Wahlwiederholung (bzw. generell bei abgehenden Anrufen) eine Uhrzeit im Telefon angezeigt wird.

Da wären wir wieder an dem Punkt, ob der Zeuge sich vielleicht etwas in der Zeit vertan haben könnte?


Eine Uhrzeit dürfte im Telefon protokolliert worden sein, weil der KOK L. ansonsten keine Zeitangabe zum Anrufversuch hätte abgeben können.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage wie die Bürozeiten bei der Wohnungsverwaltung waren.

War es normal, dass dort gegen 18.15 Uhr jemand erreichbar ist oder hing es vom Zufall ab?

Ich kenne die Akten auch nicht, hoffe aber es wurde nicht versäumt.

Ma_Ve schrieb:Eine Uhrzeit dürfte im Telefon protokolliert worden sein, weil der KOK L. ansonsten keine Zeitangabe zum Anrufversuch hätte abgeben können.

Dass das irgendwo protokolliert wurde, ist klar. Das muss aber nicht "im Telefon" sein.

Wenn ich mit meinem Telefon per Wahlwiederholung eine Nummer anwähle, ist Tag und Uhrzeit des letzten Anrufes imho nicht zu sehen.

Bei einer Telefonanlage wird wohl ein entsprechendes Protokoll über die ein- und ausgehenden Anrufe abrufbar sein.