Der tragische Tod von Tanja Gräff

Angenommen, Tanja hätte sich um 4:13 in der Nähe der Shuttle-Haltestelle aufgehalten und ihr Plan wäre es gewesen den nächsten Bus ins Stadtgebiet zu nehmen.

Dann hätte es erstens zu diesem Zeitpunkt noch kein MfG-Angebot hinunter ins Stadtgebiet gegeben und es hätte auch keinen aktuellen Begleiter gegeben.

Ausgeschlossen werden könnte ebenfalls, dass es ein MFG-Angebot gegeben hätte von jemandem aus der Bierstandgruppe. Denn das Treffen mit der Tim-Gruppe fand nach dem Aufenthalt am Bierstand statt und Tim sah Tanja alleine Richtung Stuckradweg laufen.

Tanja fragte in der Tim-Runde nach dem schnellsten Weg ins Stadtgebiet (MfG), das hätte sie wohl kaum getan, wenn ihr zuvor in der Bierstandgruppe bereits eine MfG angeboten worden wäre.

(Das hier stellt einen Versuch dar, die Ereignisse logisch zu definieren und zu erklären) Wie es sich real darstellte können wir nicht wissen, aber Einiges kann so durch dieses Verfahren ausgeschlossen werden.

@y-ray
fakt: sie lief in richtungder bushaltestelle
vermutung: sie ging tatsächlich zur haltestelle und nahm des bus

@meermin

meermin schrieb:Der Zeuge Tim hat ausgesagt, Tanja wäre alleine Richtung Stuckradweg gegangen nachdem sie ihn und seine FReunde verliess.

diese aussage kenne ich nicht. habe nur gelesen, dass sie in diese richtung ging. ob in begleitung ist unklar.

tatsächlich stellt sich für mich auch die frage, wann tim sie weggehen sah. ich denke auch, dass es sich um den zeitraum zw 04.05-4.15 handeln müsste

@Vorsichtfalle

akt: sie lief in richtung der bushaltestelle

Das stimmt, wenn man annimmt, dass Tanja den Weg über den Stuckradweg Richtung der Shuttlehaltestellen genommen hätte.

Fakt ist weiterhin, dass es mindestens zwei Haltestellen für die Shuttle-Busse gab, einmal eine Haltestelle für die Busse, die Richtung Stadtgebiet fuhren und eine weitere Haltestelle für die Busse , die Richtung Mitfahrerparkplatz Sirzenich fuhren, also in die andere Richtung.

Fakt ist weiterhin, dass der kürzeste Weg zu der das Stadtgebiet bedienenden Shuttle-Haltestelle nicht über den Stuckradweg geführt hätte.

Fakt ist, dass aber diese Haltestelle auch über den Stuckradweg hätte errreicht werden können.

Fakt ist weiterhin, dass der Weg über den Stuckradweg an der zweiten anderen Haltestelle vorbeiführte, der Haltestelle für die Shuttles nach Sirzenich.

Ob das irgendwie von Bedeutung ist müsste getrennt bewertet und eingeschätzt werden.

Vorsichtfalle schrieb:diese aussage kenne ich nicht. habe nur gelesen, dass sie in diese richtung ging. ob in begleitung ist unklar.

Denkst Du, hier wurden Infos gezielt zurückgehalten? Tim ist aber wohl nicht der Zeuge von dem RA Böhm gesprochen hat, denn Tim wurde sehr zeitnah befragt!

@meermin


ich gab mit der einschätzung zur bushaltestelle nur die einschätzung der polizei wieder.


wichtig wäre die beantwortung der frage, wann tanja mit wem zusammen war.

3.30: Tanja ist mit dem unbekannten zusammen. in der gruppe oder alleine?
4 Uhr: sie telefoniert etwas abseits, unklar ob sie zu einer gruppe gehört
ca 4.05: sie spricht mit tim und der ihn begleitenden gruppe.
kurz danach. sie entfernt sich (allein?)

wo war in der zeit ab 4 uhr der unbekannte? bei der bierstandgruppe? ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass der unbekannte in der zeit des gespräches mit tim alleine darum stand. diese wurde ja auch mehr oder weniger vom anwalt bestätigt. für mich ist auch offen, warum tanja gerade tim fragte wie man in die stadt kommt. war sie zwischen dem ersten telefonat und dem aufeinandertreffen mit tim alleine und tim war der "erstbeste" (bzw dessen gruppe) den sie fragen konnte? oder wusste es der unbekannte/ die anderen aus der gruppe nicht ?

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:3.30: Tanja ist mit dem unbekannten zusammen. in der gruppe oder alleine?

Aus welcher Quelle stammt deine diesbezügliche Information? Bekannt ist, dass es die Aussage des Freundes gibt, der angab, dass Tanja sich bis 3:30 bei ihm und den anderen aus der Gruppe aufgehalten hätte, danach hätte man sie "verloren".

Bekannt ist weiterhin die Information, dass Tanja irgendwann zwischen 3:50 und 4:00 mit dem Zeugen Heiko zusammen das untere Parkdeck verlassen haben soll. (Polizeisprecher Rothgerber).

Von einem unbekannten Begleiter ist aber keine Rede. Dieser taucht erst in der Aussage des Zeugen Heiko auf und zwar örtlich verortet auf dem Parkplatz bei dem Hot-Dog -und Bierstand. Es liegen keinerlei Informationen vor nach denen Tanja bereits im unteren Parkdeck mit dem Unbekannten unterwegs war. Unklar ist im Übrigen auch, wo und seit wann Tanja und der Zeuge Heiko zusammen unterwegs waren, ob beide um 3:30 der Gruppe verloren gingen oder ob sie einander zufällig später irgendwo trafen und dann gemeinsam das Parkdeck verliessen.

Fakt scheint zu sein, dass es zu keiner Begegnung zwischen dem Zeugen Heiko und dem Zeugen Tim gekommen ist. Der Zeuge Tim hat den Zeugen Heiko nicht mit Tanja zusammen gesehen.

@meermin


tut mir leid, da habe ich mich in der zeit geirrt. es war gg 4 uhr. da beziehe ich mich auf die aussage des freundes, stichwort lass-tanja-in-ruhe. die sichtung war wohl an diesem bierstand. war außer dem begleiter noch jemand bei tanja? hat sie vorher oder nachher das erste telef geführt?

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:hat sie vorher oder nachher das erste telef geführt?

Das "erste" Telefonat wurde um exakt 4:00 geführt und Tanja wurde dabei von dem Zeugen Tim beobachtet. Tanja befand sich zu diesem Zeitpunkt bei einem Kühlwagen. Unmittelbar nach dem Telefonat fand dann der Kontakt mit Tim und dessen Freunden statt.
Tim hat den Zeugen Heiko nicht gesehen, er hat auch keine weitere Person in Tanjas unmittelbarer Nähe ausmachen können.

Nach der Begegnung mit Tim sah dieser Tanja alleine weggehen, Richtung Stuckradweg.

Das alles lässt vermuten, dass die von Heiko geschilderte Begegnung vorher stattgefunden haben muss.


Tanja müsste sich demnach unmittelbar nach der Begegnung "Heiko-Unbekannter "ein relativ stilles Plätzchen gesucht haben, um Kontakt mit den Freunden aufzunehmen und um zu erfahren wo diese sich aufhielten.

Das spräche dagegen, dass sie zu diesem Zeitpunkt plante bei dem "Unbekannten" zu bleiben. Im Gegenteil, ihr Verhalten spricht eher dafür, dass sie ungebrochen den Plan hatte zu den anderen aufzuschliessen.

Warum sie nicht mit Heiko Richtung Bushaltestelle weitergegangen ist, bleibt völlig unklar.

Allerdings dürfe sie es erst nach dem "ersten" Telefonat eilig gehabt haben, denn da hatte sie erfahren, dass die anderen das Fest bereits verlassen hatten.

@meermin


sehr anschaulich analysiert.

ja, sie wollte wohl einfach zur Gruppe in der Stadt aufschließen.

Allerdings leuchtet es mir noch nicht so richtig ein. wollte sie aufschließen weil sie sich iwie verpflichtet fühlte? nach dem Motto man geht mit denen mit dem man gekommen ist. oder war die Übernachtungsmoglichkeit der grund? ich glaube eher dass sie flüchten wollte. das ist nur eine Vermutung von mir, sichee durch die berichte über den unbekannten beeinflusst. vllt war ihr die Situation nicht geheuer. wieso verlässt man ein Fest bei dem gute stimmu g ist u d man sich in ner lustigen Gruppe befindet?

@Vorsichtfalle
Tanjas Mutter sagte später, sei sei der Meinung gewesen Tanja wäre verliebt gewesen .

Falls Gefühle von Tanjas Seite aus eine Rolle gespielt hätten würde dies eventuell Einiges erklären, je nachdem ob diese Gefühle erwidert oder enttäuscht wurden. Liebe macht bekanntlich blind und starke Gefühle können den Verstand trüben und unvorsichtig machen.

Vielleicht wollte Tanja einfach nur solange wie möglich mit den anderen und speziell mit einer Person zusammenbleiben. Vielleicht wurden ihre Gefühle irgendwann enttäuscht, vielleicht wurden sie ausgenutzt, vielleicht wurden sie einfach gar nicht wahrgenommen, alles wäre denkbar.

Auf jeden Fall solllte man dieses "Verliebtsein" mit in die Überlegungen einbeziehen, Tanjas Verhalten kann durch derartige Gefühle getragen und beeinflusst worden sein.

Darüberhinaus war die Porta Nigra, der Treffpunkt in der Stadt nicht das endgültige Ziel der Gruppe am Morgen nach dem Fest.

Es wurde später noch bis in den Tag hinein irgendwo im Freien weitergefeiert. Wenn das so stimmen sollte, dann erübrigen sich alle Überlegungen hinsichtlich der Übernachtungsmöglichkeit.

@meermin
verliebt in jemanden der bierstandgruppe oder in jemanden der gruppe in der Stadt?

wir hatten ja auch schon diese weiteren Pläne angeschnitten. dann wäre aber die frage warum es - zumindest wird der Eindruck erweckt - es niemanden der gruppe in der Stadt gewundert hat dass sie nicht gekommen ist. ich weiß ich wiederhole mich. Dies spricht meiner Meinung nach dafür dass es bei den Freunden zumindest nicht wie ein fester plan ankam. aber vllt sollte man sich damit nicht so lange aufhalten. wichtig ist ja vielmehr wie fest Tanjas Pläne waren. hier muss ich meine Meinung revidieren: es spricht einiges dafür dass sie wirklich vorhatte rasch in die Stadt zu kommen

um den Punkt mit den wartenden Freunden abzuschließen. ich denke es war eine Kombination von Gründen warum diese nicht groß auf tanja warteten und sie vermissten. zum einen die Ausfälle im Netz. evtl dachten sie sie habe ihre Pläne geändert und hatte nicht Bescheid sagen können. zum anderen waren sie evtl auch irritiert/ sauer dass sie später mit anderen Leuten unterwegs war

Es wäre schon sehr Informativ wenn man ungefähr wüsste was Tanja der Gruppe in der Stadt
im letzten Telefonat mitteilte.
Sagte sie das sie noch zu ihnen stößt,es versucht oder gar nicht mehr zum Treffpunkt kommt ?

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Sagte sie das sie noch zu ihnen stößt,es versucht oder gar nicht mehr zum Treffpunkt kommt ?

Berichtet wird, dass Tanja zusagte zum vereinbarten Treffpunkt in der Stadtmitte nachzukommen. Sie wollte , so berichten es die Angerufenen den nächsten Shuttle-Bus Richtung Porta Nigra nehmen.

Was jedoch wirklich im letzten Telefonat gesprochen wurde wissen nur Tanja und die Person mit der sie telefonierte.

@domlau


Ich weiß die Frage nicht richtig zu verstehen... es geht um Zeugen die deiner Meinung nach alle TG gesehen haben und alle Zeugen Aussagen sind genau so richtig? Habe ich das richtig verstanden. Um meine Sichtweise dir besser verständlich zu machen nehme ich jetzt mal ein Beispiel .. ich habe das Buch Natascha Kampusch vollständig gelesen.

Hier ein Auszug aus Wiki warum es u.a. nicht gelang den Täter zu schnappen und das ist nur 1. Beispiel von vielen

Fehlende Zeugeneinvernahme: Die damals 12-jährige Augenzeugin der Entführung hatte in sechs verschiedenen Einvernahmen durchgängig angegeben, am Tag der Entführung von Natascha Kampusch am 2. März 1998 zwei Männer in einem weißen Transporter gesehen zu haben. Erst am 3. Dezember 2009, nach einer Gegenüberstellung mit Kampusch, hätte die Zeugin gesagt, dass sie sich geirrt haben könnte. Über Jahre hinweg wurde die Zeugin nicht von einem Staatsanwalt oder einem Richter einvernommen. Erst am 29. Juli 2011 sagte sie vor dem Gericht in Innsbruck unter Eid aus, Polizisten hätten sie unter Druck gesetzt, sie dürfe niemandem von zwei Tätern erzählen.[33]

so und um jezte mal im Fall Kampusch zu bleiben um es dir besser verständlich zu machen. Es gab dutzende Sichtungen nach dem bekannt wurde das Natascha vermisst wurde. Alle wollten sie gesehen haben, " sie sei weg gelaufen" hieß es ganz sicher usw. und das ganz sicher ! Es gab sogar Sichtungen im Ausland weshalb auch dort eine Suchaktion durchgeführt wurde. Die Wahrheit war unter 200 Hinweisen war 1 Hinweis der wahr war , ein Hinweis von einem kleinen Mädchen das Natascha auf dem Weg zur Schule beobachtet hatte. Diesem kleinen Mädchen schenkte man aber keine Beachtung sondern den 199 weiteren Hinweisen die alle eben NICHT Natascha gesehen hatten sondern irgend ein anderes Mädchen was ihr ähnlich sah. In Wirklichkeit saß sie kurz nach ihrer Entführung in einem Keller 2 Dörfer weiter ihrer Heimat. So viel zu Alle Zeugen Aussagen sind der Wahrheit entsprechend.

Dazu kommt das selbst die Polizei Fehler machen kann und vielleicht auch mal Aussagen nicht anzweifelt wo sie besser zweifeln sollte.

Meiner Ansicht nach ist nur ein Bruchteil der T.G Sichtungen brauchbar wenn nicht nur eine, nämlich die letzte Sichtung als sie noch lebte.

Die Polizei nimmt natürlich alles auf, alles was Ausgesagt wird, aber wie kann man denn annehmen das dies 100% der Wahrheit entspricht bzw, der Realität ......

@meermin

Wenn sie das zugesagt hat (muss) ja etwas entscheidendes - schreckliches oben an der FH.
passiert sein.

Übergriff mit reinziehen in ein Fahrzeug oder was auch immer,kann also auch ein Zufallsverbrechen
gewesen sein.

Mir gehen bald die Ideen aus.

@domlau

Des weiteren, wie sollen denn alle Tanja Sichtungen richtig sein, das geht schon alleine nicht aus Zeitfaktor Gründen, es sei denn sie konnte sich in Luft auflösen und an anderen Orten wieder auftauchen. Also wie kann man solch eine These aufstellen das du keine der Aussagen anzweifelst. Sicher gehen die Zeugen davon aus das es Tanja war sonst würden sie ja nicht aussagen. Aber wie die Realität war das kannst du nicht nachvollziehen, denn die Wahrnehmung ist verschieden und Verwechslungen mehr als Wahrscheinlich bei solch einer Anzahl von Besuchern. Ich glaube das die Chance sehr gering ist das einer dieser Sichtungen tatsächlich auch Tanja war. Außerdem gehst du davon aus das die Zeugen sich genau alles merkten als die Situation auftauchte. Aber sie waren ja nicht im Alarmzustand sondern sie waren in Feierlaune und haben erst 2 Tage später erfahren das jemand vermisst wird. Also alleine schon die dazwischen liegende Zeit lässt keine 100 % genaue Erinnerung mehr zu ! Es war wahrscheinlich so das man den Abend einfach nochmal im Kopf durchging und überlegte wo man was gesehen haben könnte. Und so kamen dann auch die Aussagen zu Stande. Am Abend selber wusste niemand etwas über eine Vermisste Person und auch nicht ein Tag später, das solltest du dir mal vor Augen halten. Du gehst davon aus das sich alle Zeugen am Abend in Alarmbereitschaft dort aufhielten aber so war es nicht, sie waren am Feiern, hatten viel Spaß und haben das Umfeld wohl eher nur dürftig wahr genommen denn das war Nebensache ! ES wurde noch niemand VERMISST !

@AlbertE

Aus dem von dir Geschriebenen könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass eventuell niemand etwas vom Verschwinden Tanjas bemerkt haben könnte, wenn es still und unauffällig vonstatten gegangen wäre.

Die Zeugen (zumindest die, die Tanja nicht kannten) haben sich später an besondere Ereignisse erinnert, Ereignisse, die ihnen irgendwie aufgefallen waren, Ereignisse, die aus dem Rahmen fielen und die man als eher bedrohlich empfunden hatte.

Das gilt vor allem für das vom Homburg-Zeugen Beobachtete, es gilt aber auch für den Seilbahn-Zeugen und für den Zeugen am Bauzaun und auch die Zeugin "Steffi" scheint spontan das Bedürfnis gehabt zu haben, der Frau, mit der sie kurz redete zu helfen indem sie ihr anbot noch etwas gemeinsam zu unternehmen.

Es stellt sich also die Frage, ob Zeugen, die sich meldeten eventuell durch die recht früh bekanntgewordene und veröffentlichte Aussage des Zeugen Heiko beeinflusst worden sein könnten, in dem Sinne, dass sie sich nur an aussergewöhnliche Ereignisse erinnerten, Ereignisse, die zu dem Szenarium passten, das dieser Zeuge entworfen hatte.

Genau das ist das Problem Zeugenaussagen die ins Bild passen. Aber was wenn dieses ganze Bild irreführend ist. Der "unbekannte" Begleiter sich nicht meldet aus Angst er würde zerpflückt von Presse, Medien, Freunden von Tanja, Tanjas Mutter. Was wenn er gar nichts damit zu tun hat? Sondern Tanja sich später von ihm abwendete und einen ihm unbekannten Weg einschlug z.b. sich noch mit einem anderen Freund traf. Wer würde ihm denn glauben? Wahrscheinlich niemand denn alle würden sich auf ihn stürzen. Niemand würde ihm glauben, denn er ist der "unbekannte" Verdächtige was auch überall so publiziert wurde. Er würde vermutlich so lange verhört werden bis er das sagt was ins Bild passt. Auch wenn er nichts damit zu tun hat.

Was wenn er behaupten würde Tanja verließ das Fest ohne ihn oder mit dem letzten Zeugen. Wem würdet ihr mehr glauben? Dem unbekannten der sich so lange nicht gemeldet hat oder dem letzten Zeugen?

@AlbertE dann wäre die Frage, was geschah ggfs nach der Bauzaunszene, wenn der Unbekannte unbescholten wäre. Meinst du, er wäre, nachdem er sich möglicherweise vorher bereits umsonst um Tanja bemühte, an ihr (nach dem Bauzaunstreit) vorbeigefahren? Meinst du nicht, er hätte sie ggfs nicht doch noch ein letztes Mal beschwichtigen wollen? Man weiß es eben nicht.

Es könnte natürlich genauso gut sein, er wäre vorbegefahren am Stuckradweg, wo sie wohl das letzte Mal gesehen wurde, wo die Erinnerungstafel heut wohl steht.

Vermutlich hat doch ihr Verschwinden etwas mit einem Kfz zu tun, sonst hätte man bei der Suche nach ihr doch irgendwas finden müssen im Umkreis?? Fragt sich dann, wer hätte nach der Fete noch eine Auto führen können??