Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Sillyrama
mir geht es gar nicht um die zweite darstellung bei xy. auch in den presseberichten taucht die sichtung nicht mehr auf. ich will auch nciht sagen, dass die sichtung völlig fallen gelassen wurde. ich denke aber dass deutliche zweifel entstanden sind. denn eigentlich sollte dich sichtung von der glaubwürdigkeit doch sogar höher beurteilt werden als die des bzh

zwei bekannte zeugen statt nur der bzh
es fällt sogar der name tanja

öffensichtlich verhält es sich mit der beurteilung gerade umgekehrt. evtl da der bzh nüchtern war und die anderen beiden zeugen nicht?

Erwähnt werden muss, dass es auch Zeugensichtungen gibt über die nie öffentlich berichtet wurde. Was ganz sicher nicht immer bedeuten muss, dass diesen Sichtungen keine Relevanz beigemessen wurde und wird.

Die Ermittler gehen aus nur ihnen bekannten ermittlungstaktischenGründen mit einigen Informationen an die Öffentlichkeit, anderes wird nicht oder nicht mehr öffentlich gemacht.

Es ist beispielsweise völlig unklar, wer der Zeuge war, der den Spitzbart gesehen hat.

@meermin
na, laut Artikel stand da ja sogar was von ZeugeN, die gute Beschreibungen zum Spitzbart geliefert hätten.

@Vorsichtfalle

ja, ich hatte mich wieder an XY orientiert, was ja ohnehin so eine Sache ist, ... mir entfällt die andere Zeugensichtung mit den 2 Zeugen immer wieder, weil das nur zu lesen war und ich mich da schlechter dranerinnere.

Jedenfalls wissen wir hier wieder nicht, warum manche Zeugenaussagen nicht mehr benannt wurden.

(wieder ne Gelegenheit mal an die Petition zu erinnern).

Vorsichtfalle schrieb:man müsste das wirklich noch mal ordnen udn festhalten. wir haben
bzh
steffi
diana
Technicienne
lichtengel


Technicienne = Lichtengel = diana
steffi = djane und bekannte vom bzh


oder?

Genau das habe ich gemeint. Es tauchen irgendwo im Internet irgendwelche Leute auf und behaupten insider zu sein, und Wissen zu besitzen, das nirgends aus offiziellen Quellen zu finden ist, und die Forengemeinde glaubt all das unbesehen.

Und aus diesen Pseudo-informationen werden dann ganze Netzwerke von Insidern hergestellt, die alle irgendwo zusammenhängend schweigen und schwupp ist man bei einer Verschwörungstheorie.

Dazu kommen dann noch Bilder, auf denen irgendwelche Gestalten einfach mal mit Sicherheit als Tanja identifiziert werden (obwohl die Polizei immer betont hat, dass es aus ihrer Sicht keine Bilder von Tanja auf diesem Fest gibt) und dann werden flugs Beziehungen zu anderen auf diesen Bildern dazu erfunden, obwohl das Bild lediglich als Momentaufnahme zwei Personen zeigt, die da irgendwie tanzen. Aus nichts wird ersichtlich, dass die beiden Personen irgendetwas miteinander zu tun haben.

Das wird dann hier eingestellt und spätestens zwei Seiten weiter gilt es plötzlich alles als Tatsache, dass Tanja mit irgendwelchen Pappflaschen auf dem Fest war, die sie kannte usw.

Das ist das Problem bei diesem thread und allen anderen zum Fall Tanja: es werden Dinge erdichtet, und diese verselbstständigen sich dann zu unverrückbaren Wahrheiten. Dabei geht dann völlig unter, was der wirkliche Stand der Ermittlungen ist.

Was mich dann aber wirklich verärgert ist, dass diese Sachen dann, in bester VT Manier, immer schön vage gehalten werden. Nie wird sich konkret festgelegt. Z.B.: Wer ist denn nun die Person, die auf den Fotos identifiziert wurde? Wie ist sein Name? Das wird natürlich geheim gehalten. Da fragt man sich schon, warum? Weil derjenige dann dementieren könnte, was man sich eben alles schön erdacht hat?

Und nein, @Matthäi , ich war eben nicht dabei. Und ich erfinde deswegen auch keine Erkenntnisse, die einfach nicht vorliegen, identifiziere keine Personen, von denen ich keine Ahnung habe, wer sie waren, und dichte ihnen keine Verhältnisse an. Das ist der Unterschied. Auch wenn die Polizei vermutlich Fehler gemacht hat, glaube ich ihren Informationen weit mehr als irgendwelchen im internet aufgeschnappten Gerüchten.

Rick_Blaine schrieb:Was mich dann aber wirklich verärgert ist, dass diese Sachen dann, in bester VT Manier, immer schön vage gehalten werden. Nie wird sich konkret festgelegt. Z.B.: Wer ist denn nun die Person, die auf den Fotos identifiziert wurde? Wie ist sein Name? Das wird natürlich geheim gehalten. Da fragt man sich schon, warum?

Naja, Klarnamen dürfen hier nicht genannt werden!

Teilweise gebe ich Dir natürlich recht: Und es ist auch gut, wirklich ALLES kritisch zu sehen, was hier geschrieben wird. Das finde ich absolut wichtig, alles zu hinterfragen. Sonst entstehen ganz schnell Gerüchte. Aber die offiziell bekannten Fakten sind beschränkt und zusätzlich widersprüchlich...
Und ab einem gewissen Punkt will ich auch gerne wissen, wie User hier zu ihren Vermutungen kommen. Man kann sich ja immer noch vorbehalten, nicht alles zu glauben und alles weiterhin kritisch zu sehen.

zu der Frage von @Vorsichtfalle gestern um 19:36

Vorsichtfalle schrieb:man müsste das wirklich noch mal ordnen udn festhalten. wir haben
bzh
steffi
diana
Technicienne
lichtengel


Technicienne = Lichtengel = diana
steffi = djane und bekannte vom bzh


oder?

und der Aussage von
@meermin gestern um 19:49

meermin schrieb:Es stimmt, der Zeuge BZH soll , ebenfalls in einem Forumsbeitrag, geschrieben haben, dass Diana sich nur wichtig machen wollte.

soll das heißen:
Technicienne = Lichtengel/Lichtfee = D. = „Steffi“ = Djane = Bekannte vom BZH?
Da würde mich dann auch mal die Quelle interessieren, aus welchem Forum das kommt?

@Jana7781


schade, dass scipper nicht mehr hier aktiv ist, sicher hätte der user noch einiges beitragen können.


ich habe gestern mal wieder weiter vorne im thread gelesen. das thema wurde schon öfter diskutiert. wenn ich es richtig verstanden habe, war eigentlich immer klar. dass steffi und lichtengel zwei verschiedene personen sind. erst im laufe der diskussionen wurde die these aufgestellt, dass es ein und die selbe person ist (das war etwa mitte 2013 glaube ich). das hat sicvh iwann verselbständig und bei vielen usern ist diese these als fakt gespeichert. um es klar zu stellen: ich habe gar keine ahnung in dieser frage, sondern stütze mich nur auf die posts in diesem forum.

danach ist Technicienne = Lichtengel/Lichtfee = D. sie hat ein einem musikforum ihre sichtung geschildert. später hat wohl ein freund behauptet,d ass sie sicht nur wichtig machen wollte. eine quelle habe ich nicht, gestützt wird diese aussage durch user die lange dabei sind, wie etwa @meermin oder scipper.

Steffi ist wohl eine andere person. oder vllt anders formuliert: die sichtung von steffi nebst bekannten hat es wohl wirklich gegeben, ob es tanja war, ist natürlich eine andere frage. ich glaube dass sich der name steffi so festgesetzt hat ist der darstellung bei xy geschuldet. es waren nämlich wohl auch zwei personen die diese sichtung hatten

was man sich immer wieder klar machen muss: der bzh war auch dj und kannte daher lichtengel. lichtengel kam aber nicht aus trier (laut aussage scipper)


wie gesagt: keine quellen von meiner seite und das thema dürfte damit noch nicht durch sein. aber vllt versteht man hiermit ein wenig mehr.

@Vorsichtfalle, gestern um 19:36
@all


guten tag,

in meinem beitrag "gestern um 19:17" habe ich die "aussagen" von "Technicienne" nicht ganz korrekt wiedergegeben- deshalb habe ich nochmal genau nachgeschaut (zur allgemeinen erhellung)...


doch zunächst dies:

die sichtung von (der vermeintlichen) tg am drachenhaus (ca. 05:10 h) ist eine offizielle bekanntmachung der kripo- es handelt sich um zwei zeugen (eine davon bei "xy" "steffi" genannt), die tg allerdings NICHT persönlich kannten.

an den pressemeldungen der polizei sollte sich jeder orientieren, gewißermaßen als grundgerippe- deshalb nachfolgend ein link, der zu den bekanntmachungen (bis 2011) der polizei führt:

https://www.yumpu.com/de/document/view/20715398/trier-vermisstenfall-tanja-graff-allmystery


und nun zu den einträgen von "Technicienne" bei "www.team-ulm.de/Forum"...

diese wurden aufgespührt von einem "unserer" mitstreiter- was schon der anerkennung wert ist. nach bekanntwerden dieser einträge wurde es dieser "Technicienne" dann wohl doch etwas zu stürmisch, und die texte verschwanden...

mituser "oceanghost" hat allerdings alles für die ewigkeit erhalten, nämlich auf thread-seite 26, 20.12.2011 um 16:22.


es sind drei einträge:


1. 12.06.2007 um 14:27 Uhr

(zuerst weist "Technicienne" auf das verschwinden von tg hin, sowie eine beschreibung von tg, dann noch nachfolgender satz...)

"Wie kann ich denn als Frau einfach bei einem fremden Mann mitgehen????"


2. 12.06.2007 um 15:44 Uhr

"Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht..."


3. 19.06.2007 um 15:13 Uhr

"Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!"



also: "Technicienne" mag "Lichtengel" und auch "diana" sein, aber KEINESFALLS die "steffi", die (vermutlich) tg am drachenhaus sah, denn "Technicienne" gibt vor, tg persönlich zu kennen!

wenn dem so wäre, dann hätte die polizei auch offiziell bekanntgegeben, daß tg mit sicherheit gegen 05:10 h zuletzt lebend gesehen wurde- dem ist aber nicht so!

das wichtigste hat "Technicienne" (neben der vermißtmeldung in "eintrag 1") meiner meinung nach in "eintrag 3" geschrieben: "Was glaubst du denn bitte, (...)?"

meine antwort hierauf: in jedem fall glaube ich den pressemeldungen der polizei!


mfg: domlau

ps: ...daß "steffi" djane und eine bekannte des bauzaunhelfers sein soll, ist ein durchaus interessanter aspekt- jedoch ebenfalls eine inoffizielle info.

@domlau


danke für die infos. wie schon geschrieben, ist die these das lichtengel und steffi die gleiche person sind auch relativ neu.

tatsächlich sollte man sich aber an den pressemitteilungen der polizei orientieren. und hier - ich wiederhole mich da - finde ich es zumindest bemerkenswert, dass die sichtung von steffi und begleiter nun fast gar kein rolle mehr spielt

@Vorsichtfalle

Es ist schwierig für die Polizei, zu Beginn die richtigen Prioritäten bei den Zeugenaussagen zu setzen. Die werden froh gewesen sein, erst einmal überhaupt Aussagen bekommen zu haben. Wie widersprüchlich das alles war, werden die bald auch festgestellt haben. Dass Zeugen, die zunächst für wichtig eingestuft wurden, später im Verlaufe von weiteren Ermittlungen nicht mehr die Bedeutung haben, ist normal, glaube ich. Ich würde aber schon noch gern wissen, was aktiv vor Ort noch an Ermittlungen passiert. Oder war es das erst einmal?

@Rick_Blaine

Der letzte Absatz war gestern sarkastisch gemeint...inzwischen hat sich die Sache ja erledigt...es wird wohl (außer den Gebüschlern) keine weiteren Zeugen für den Streit am Bauzaun gegeben haben außer den beiden Bzh´s.
Deine Anmerkungen bezüglich "irgendwelcher" Gestalten, die da "irgendwo tanzen" sind kompletter Murks.
Ich habe bereits dargelegt, dass ich mir sicher bin, dass es sich um Tanja handelt und dass ich ebenfalls recht zuversichtlich bin, den "Pappflaschenmann" richtig identifiziert zu haben.
Beide tanzen verhalten einander gegenüber, nachdem Tanja ihm nachgefolgt war als er sich zuvor einige Meter weit bewegt hatte.
Das reicht, um hier eine "smalltalkähnliche Situation" feststellen zu können...mehr habe ich der Kripo nicht mitgeteilt.
Da ich nicht ausschließen kann, dass der Mann etwas mit Tanjas Verschwinden zu tun hat kann ich den Namen selbstverständlich nicht im Thread erwähnen (es wäre auch ein Verstoß gegen die Forenregeln).
Von daher habe ich es nicht nötig, mir irgendwelche unbewiesenen "kryptischen Behauptungen" unterstellen zu lassen, von Dir nicht und auch von niemand sonst.
Versuche selber (über die altbekannten Tatsachen und Verlautbarungen hinaus) etwas neues zu dem Fall beizutragen und unterlasse es bitte, andere zu maßregeln...das habe ich nicht nötig!

Fortsetzung:

Im übrigen hattest Du selber einmal die gewagte Hypothese aufgestellt, bei den "Gebüschlern" würde es sich möglicherweise lediglich um eine Gruppe von Leuten handeln, die in der Nähe des streitenden Paares den Stuckradweg hinuntergegangen waren.
Auch hierfür gibt es keinen Beleg, im Gegenteil:
Es gibt aber einen Aufruf der Kripo, der sich ganz konkret an Personen wandte, welche "fast ein Bauteil überbekommen" hatten und gebeten werden, sich zu melden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kripo sich in diesem speziellen Fall (der ja an das Erinnerungsvermögen einer speziellen Gruppe appelliert) eine unterhaltsame Story ausgedacht haben soll.
Anders wäre das u.U. bei der Drachenhausbegegnung einzuschätzen...das diente wohl eher der Überleitung zwischen "Tanja auf dem Festgelände" und der Streitszene am Bauzaun.
Es gab keine konkreten Aufrufe, die darauf abzielten, weitere Zeugen exakt zu dieser (im ersten xy-Film in der Tat etwas merkwürdig und möglicherweise auch künstlich "verdichtet" anmutenden) Szene zu finden...im zweiten xy-Beitrag weicht der Chefermittler der Nachfrage des Moderatos aus, was ich ebenfalls interessant finde und Raum für Spekulationen lässt, welchen Grund es dafür geben könnte.

Wenn ich mich strikt an die offiziellen Verlautbarungen halte (und zwar die "neuesten", also im wesentlichen diejenigen, die vom damaligen Chefermittler im Jahre 2011 stammen), und dann die in den Artikeln der Online-Ausgaben hinzugekommenen Informationen mit "meiner" Despo-Spur zusammenfüge ergeben sich im wesentlichen zwei mögliche Ansätze:

1) Der "Pappflaschenmann" könnte am Verschwinden Tanjas maßgeblich beteiligt gewesen sein bzw. Mitwisser sein (unter Umständen ergäben sich ja Bezüge zwischen ihm und dem "Spitzbart" oder aber jemandem, der auf die Beschreibung des Peugeotfahrers passt)

oder...

2) Die "Handtascheneigentümerin" hat was mit dem Verschwinden Tanjas zu tun oder weiß etwas darüber (gilt nicht für den Fall, dass es sich doch um Tanjas eigene Damenhandtasche gehandelt haben sollte, Tanja also 2 Taschen dabei hatte und gilt ebenfalls nicht für den Fall, dass es sich bei der "Handtascheneigentümerin" um eine der Kripo bekannte Zeugin handeln sollte...beispielsweise um eine der beiden "Drachenhauszeugen", was allerdings bedeuten müsste, dass diese Tanja auf jeden Fall gekannt hatte oder aber sicher hätte identifizieren hätte können müssen)
Vielleicht ergäben sich ja Querbezüge zwischen der "Handtascheneigentümerin", dem Pappflaschenmann (die beiden müssen sich aber gar nicht begegnet sein!) und beispielsweise dem Spitzbart oder einem möglichen Peugeotfahrer.


In beiden Fällen könnte diese von Hunden gefundene Spur zur Kabinenbahn (egal ob nun die Berg- oder die Talstation gemeint war) eine Rolle spielen...Tanja könnte dort (vermutlich freiwillig) in ein Auto gestiegen sein (in diesem Fall wäre die Streitszene am Bauzaun auf eine andere Person zurückzuführen und die Skepsis des späteren Chefermittlers "nach 4:13 ist alles spekulativ" hätte vielleicht u.a. aufgrund dieses Sachverhaltes einen ihrer Gründe.

Was ich nicht glaube:
Der Pappflaschenmann und die Handtascheneigentümerin haben aus einer laissez-faire-Haltung heraus gerade mal keine Lust gehabt, der Kripo mitzuteilen, dass sie wissen, wo sich diese um 5 Uhr aufgehalten hatte, Tanja ging nach 5 ihre eigenen Wege und wurde von irgendeinem Unbekannten, der im Wald auf sie lauerte oder im Auto vorbeifuhr entführt oder vor Ort ermordet...das erscheint mir mehr als unwahrscheinlich!

guten abend,


nachfolgend auszüge aus pressemitteilungen der polizei, die "drachenhausspur" betreffend:


15.06.2007, 13:45 - Kriminaldirektion Trier

"(...) Weitere Besucher des FH-Sommerfestes vom Mittwoch vergangener Woche melden sich nach und nach bei der Polizei.

Die Aussagen zweier Festbesucher, die in den frühen Morgenstunden des Donnerstag eine Begegnung in Nähe des Drachenhauses hatten, ist für die Ermittler von Bedeutung.

Die beiden Zeugen berichteten der Polizei, dass sie beim Verlassen der FH-Fete kurz nach 5 Uhr, es war schon recht hell, einer rothaarigen jungen Frau begegnet sind, die Tanja gerufen wurde.

Eine Begegnung, die erst aufgrund der Fahndung nach der Vermissten Tanja Gräff für die Zeugen bedeutungsvoll wurde.

Die junge Frau machte auf die Zeugen den Eindruck, als ob sie "Beziehungsstress" gehabt habe.

Sie war offenbar in Begleitung eines jungen Mannes, der ihr hinterherlief.

Ob die junge Frau die Studentin Tanja Gräff war, können die Zeugen nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen.

Haarfarbe, Statur und Schmuck zeigen jedoch Parallelen auf.

Auch die Beschreibung des jungen Mannes, der ihr nacheilte, weist Ähnlichkeiten zu jenem unbekannten Mann auf, mit dem Tanja Gräff gegen 4 Uhr zuletzt mit Sicherheit gesehen wurde.

Die Ermittler fragen:

- Wer kann weitere Angaben zu dieser Begegnung beim Drachenhaus machen?

- Gibt es eine FH-Sommerfest-Besucherin, die ebenfalls wie die Vermisste Tanja heißt und die oben geschilderte Situation kurz nach 5 Uhr selbst erlebt hat? (...)"


06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier

"(...) Bei der Rekonstruktion wurde auch deutlich, dass besonders die noch immer offene "Drachenhausspur" für die Ermittlungen von Bedeutung ist.

Diese "Drachenhausspur" fand im Juni in den Medien nur wenig Beachtung und es haben sich keine weiteren Zeugen gemeldet.

Die Ermittler möchten den nach wie vor ungeklärten und damit relevanten Sachverhalt nochmals in Erinnerung bringen und die damit verbundenen Fragen wiederholen.

Zum Sachverhalt: Zwei Festbesucher berichteten, dass sie beim Verlassen der FH-Fete kurz nach 5 Uhr, ...
(GLEICHER TEXT WIE OBEN)
...Die Ermittler fragen:

-Wer kann weitere Angaben zu dieser Begegnung beim Drachenhaus machen?

-Gibt es eine FH-Sommerfest-Besucherin, die ebenfalls wie die Vermisste Tanja heisst und die oben geschilderte Situation kurz nach 5 Uhr selbst erlebt hat? (...)"


Am 27.09.2007 wurde im "Aktenzeichen xy - ungelöst"- filmfall diese "drachenhausszene" ebenfalls gezeigt.


mfg: domlau

@domlau


und heute scheint die sichtung nicht mehr relevant zu sein

@all

ich bin schon vor längerer zeit für mich zu dem ergebnis gekommen, daß das desperado-filmteam nach 03:00 uhr am morgen des 07.06.2007 nicht mehr auf dem fh-fest gefilmt hat, auf dieser bestimmten armbanduhr erkenne ich ebenfalls als uhrzeit 01:15 uhr.

jeder kann diesbezüglich natürlich denken, was er möchte (und wie er es braucht)- ich möchte allerdings objektiv klarheit in diese angelegenheit bringen.

deshalb die bitte an diejenigen, die eine idee, wie (und wo) man kontakt zu den desperado-"machern" (oder ihren auftraggebern) herstellen könnte, mich dies per pn (oder auch per beitrag) wißen zu lassen.

ich werde mich dann darum kümmern...

im voraus hier schon mal vielen dank!


mfg: domlau

@Vorsichtfalle, heute um 21:01


guten abend,

...wer hat dies jemals gesagt?

auch das wäre eine leichtigkeit für einen journalisten, der in diesem fall firm ist, es abzuklären.

die ermittler hatten sich doch damals schon durch die blume beklagt darüber, daß diese spur in der presse so schwach aufgegriffen wurde...


mfg: domlau

@domlau


niemand, klar. wir haben keinen einblick in die ermittlungsakten und können nur spekulieren. in den pressemitteilungen der letzten - sagen wir - 24-36 monaten hatte ich aber den eindruck, dass die polizei die sichtungen steffi und im übrigen auch bzh etwas zurückgestellt hat. da passt auch die aussage "nach 4.13 ist alles spekulativ" rein.
das muss nicht heissen, dass man jene beiden sichtungen widerlegt hat. vllt wurden sie nur unwahrscheinlicher. es sieht aber so aus, dass man sich mehr auf die situation um 4 Uhr konzentriert.

@domlau

Danke, dass Du noch einmal versuchst, Klarheit in diese ausufernden Dinge zu bringen. Genau daran lag es mir auch, festzustellen, dass sich durch nichts bewiesene und eigentlich unlogische Behauptungen, die irgendwo im internet aufgetaucht sind, verselbstständigen und dann hier als die ewige Wahrheit gelten.

Das Beispiel Steffi=Lichtengel ist hier sehr bezeichnend. Logisch ist das alles Quatsch, weil jene Zeugin Steffi eben Tanja nicht kannte.

Daher bleibe ich bei meinen Beurteilungen eben auch bei den Erkenntnissen, die die Polizei veröffentlicht hat und werde nicht in eine Richtung spekulieren, die diesen Erkenntnissen widersprechen muss.

@Matthäi
Dein Engagement in allen Ehren, ich werde hier allerdings nicht mit Dir diskutieren. Du glaubst auf diesen Bildern Tanja und andere identifizieren zu können, obwohl Du gar nicht erklärst, woher Du überhaupt wissen willst, wer dieser Pappflaschenmann ist, Du siehst noch andere Beziehungen in diesen Bildern, aber Du solltest auch akzeptieren, dass andere nichts davon in diesen Bildern erkennen. Und zu den anderen gehören auch die offiziellen Ermittler der Polizei.

So, mehr sage ich dazu nicht mehr.