Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ja den Unfall gab es wohl tatsächlich an diesem Tag,kann mich auch jetzt wieder daran erinnern das da etwas war, es folgte aber glaube ich auch ein Dementi, suche da ggf. auch nochmal nach.

@lupenrein

Die Frage wäre, ob die zwei Ereignisse zusammengehören. Inwiefern stellst du dir da einen Zusammenhang vor? Ein großes Problem ist doch in diesem Fall, dass es nach 4:13 Uhr kein objektiv beweisbares Lebenszeichen mehr gab, eine lange Zeit der Tatenlosigkeit folgte und erst am Freitag wirklich etwas geschah. Was wir hier nur tun können, die Erinnerungen derjenigen wachzuhalten, aufzufrischen oder anzuregen, die damals dabei waren und im Laufe der Zeit scheinbare Banalitäten vergessen haben. Ich sehe den Sinn dieses Threads so wie aller in solchen Fällen darin, aus Respekt vor Vermissten oder Toten diesen Menschen mit Überlegungen zu helfen, ihren Erinnerungsmotor wieder anzuwerfen. Denn es ist in der Tat so, dass man sich plötzlich manchmal nach Jahren an etwas erinnert, was sich im Lichte eines anderen Wissens oder damals unbekannten Zusammenhängen als wirklich wichtig erweisen kann.

Mal angenommen, dass der Raub der Kamera mit dem Verschwinden Tanjas in Verbindung steht. Dann wäre dieser Raub geschehen, weil der Besitzer der Kamera Fotos gemacht hat, die den oder die Täter in einen direkten Zusammenhang setzen würden. Da noch andere Festbesucher da gewesen sind, die möglicherweise ebenfalls fotografiert haben, muss man annehmen, dass doch noch Fotos von diesem Zusammentreffen zwischen Tanja und dem oder den Täter(n) vorhanden sind. Es wurde nämlich nur von einem Überfall berichtet und nicht davon, dass noch weitere Personen betroffen waren.
Dies führt direkt zu einer weiteren Annahme, nämlich der, dass der Besitzer der Kamera an einem Ort war, an dem TG und die oder der spätere Täter auch waren, so dass er leicht als Fotograf ausgemacht werden konnte.
Dann hat er entweder bewusst oder unbewusst Fotos von dem Szenario gemacht.
Hätte er es bewusst gemacht, dann könnte er etwas zum Ablauf beitragen. Oder er hat zu große Angst...was nicht unbedingt sein muss.
Hat er die Fotos hingegen unbewusst gemacht, da er etwas ganz anderes im Blick hatte, kann er vermutlich nichts dazu beitragen.
Da es aber keinen näheren Angaben gibt, kommen wir auch mit diesen Überlegungen nicht weiter.

Aber vielleicht bietet dies ja für den User einen Ansatz, der die amerikanischen Kasernen ins Spiel brachte.

@Blondi23
Eine weitere Annahme könnte sein, dass die Kamera wie auch die Geldbörse und andere entwendete Gegenstände bei der Flucht der Diebe abhanden kam, im Wald verloren bzw. bei der Verfolgung weggeworfen und später von Tanja und ihren Freunden zufällig gefunden wurde, bzw. dass Freunde oder Bekannte Tanjas sich zufällig dort aufgehalten haben wo der Überfall stattfand und sich an der Verfolgung der Täter beteiligten bzw. diese beobachteten.

Wenn der Überfall kein "normaler" Raubüberfall gewesen wäre und es stattdessen um etwas sehr Bestimmtes gegangen wäre, was nicht in die Hände Dritter geraten durfte, dann wäre es immerhin denkbar, dass die Diebe das Gestohlene absichtlich in den Wald warfen, damit es ihnen nicht von den Verfolgern abgenommen werden würde.

Angenommen werden könnte, dass die Diebe noch mitbekamen wer sie verfolgte bzw. wer sich zum Tatzeitpunkt in der Nähe des Überfallenen aufhielt.

Das wäre ein ganz anderer Ansatz.

meermin schrieb:Das wäre ein ganz anderer Ansatz.

Aber ein ziemlich unlogischer.
Dann wären nicht nur TG, sondern auch ihre Freunde in den Gefahrenbereich geraten.

meermin schrieb: dass Freunde oder Bekannte Tanjas sich zufällig dort aufgehalten haben wo der Überfall stattfand und sich an der Verfolgung der Täter beteiligten bzw. diese beobachteten.

Sowas hätten die mit Sicherheit bei der Polizei angegeben, vor allem dann, weil TG verschwunden ist. Wer sich an einer solchen Verfolgung beteiligt, ist auch bereit, dies an die Beamten weiterzuleiten.
Es macht überhaupt keinen Sinn, dass TG verschwindet, während ihre ebenfalls an der Verfolgung beteiligten Freunde frei herumlaufen und noch nicht einmal bedroht wurden.

Es sei denn, TG wurde mitgenommen, um dafür zu sorgen, dass der Freundeskreis stillschweigen bewahrt. Aber das ist so dermaßen absurd wie die Theorie mit dem V-Mann.
:D

Im Grunde könnte es eine einzelne Person gewesen sein, die im Wald einen Gegenstand aus dem Besitz des US-Studenten bzw. der Diebe gefunden und sich angeeignet hat.

Nicht jeder Finder muss ein ehrlicher Finder sein und wir können nur darüber spekulieren was alles weggeworfen bzw. "verloren" wurde.

Um diese weggeworfenen bzw. "verlorenen" Gegenstände könnte es aber gegangen sein.

Tanja , so die Annahme, könnte rein zufällig im Laufe der späteren Nacht mit diesen Gegenständen in Berührung gekommen sein bzw. mit ihrem Finder.

Wenn die Gegenstände für die Diebe "wichtig" waren, dann könnte das durchaus zu weiteren Ereignissen, einem Streit, Drohungen etc. geführt haben und wer zuvor im Wald etwas eingesteckt hat, was ihm nicht gehört, der hält besser erst einmal die Klappe.

Und später vielleicht auch, so sehe ich das.

Obs so war , weiss man nicht, ist nur eine Theorie.

@meermin

Ich stehle etwas und werfe einzelne Teile des Diebesguts in den Wald. Eine solche Handlung setzt voraus, dass ich mir sicher bin, dass diese Teile nicht gefunden werden oder nicht direkt gefunden werden. Letzteres ist nicht schlimm, da das Auffinden für mich keine verheerenden Folgen haben wird. Sonst hätte ich Bestandteile des Diebesguts woanders versteckt.

Weshalb sollte ich dann Tanja entführen, die diese Bestandteile findet? Ich habe sie doch vorher mit diesem Risiko selbst dort hin verbracht?
Und warum sollte ich als Täter nochmal zu diesem Ort zurückkommen? Weil ich Panik habe? Dann ich steigere ich die Panik ja noch, in dem ich einen Menschen entführe. Und weshalb sollte TG alleine zufällig genau an der Stelle vorbeikommen?
Da sind zu viele Punkte, die unwahrscheinlich sind.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Ich stehle etwas und werfe einzelne Teile des Diebesguts in den Wald. Eine solche Handlung setzt voraus, dass ich mir sicher bin, dass diese Teile nicht gefunden werden oder nicht direkt gefunden werden. Letzteres ist nicht schlimm, da das Auffinden für mich keine verheerenden Folgen haben wird. Sonst hätte ich Bestandteile des Diebesguts woanders versteckt.

Die Theorie lautet, dass das Diebegut während der Flucht weggeworfen wurde , damit Verfolger und später hinzukommende Polizei es nicht bei den verfolgten Personen finden würden.

Zum "Verstecken" dürfte bei der Flucht vor den Verfolgern keine Zeit mehr gewesen sein.

Versucht man sich in die Diebe hineinzuversetzten, dann wäre das Wegwerfen in ein Gebüsch im dunklen Waldgelände eine relativ sichere Schutzmassnahme gewesen um das Diebesgut und sich selber zu schützen.

Gefunden wurde später der Geldbeutel samt Inhalt. Die Kamera blieb verschwunden, was eigentlich darauf hindeutet, dass diese eventuell von jemandem gefunden und mitgenommen wurde, entweder von den Dieben selber, falls diese noch einmal zum Tatort zurückgekommen wären um sich das zu holen, was sie bei der Flucht weggeworfen hatten oder von einem Festbesucher.

Unklar bleibt, was zuvor mit der Kamera fotografiert wurde, unklar bleibt auch , ob noch weiteres Diebesgut im Gebüsch der FH gelandet ist.

Aufgefallen ist mir, dass Herr Soulier sich einmal genau auf dem Weg in der Nähe des hinteren Mensausgangs fotografieren liess, in dessen Nähe der Überfall stattgefunden haben muss.

Das sind selbstverständlich alles nur Annahmen.

Du machst den Fehler, und gehst von Deiner reinen Seele aus. Vielleicht solltest du einmal versuchen, dich in die Diebe und die Paniksituation unmittelbar nach dem Raub hineinzuversetzen.

Ich könnte mir zumindest vorstellen,dass Kriminelle anders ticken und handeln als der Normalbürger.

Und ob der US-Student wirklich ein ganz normaler Festbesucher war können wir hier auch nicht mit Sicherheit sagen, insofern kann man auch nicht wissen, was er bei sich führte und worum es den Dieben gegangen ist. Im Dunkeln konnten sie wohl kaum ausmachen wie teuer seine Kamera war und einen ungeöffneten Geldbeutel wegzuwerfen, die wesentlich unhandlichere Kamera aber mitzunehmen auf der Flucht macht auch keinen wirklichen Sinn.

meermin schrieb:Du machst den Fehler, und gehst von Deiner reinen Seele aus. Vielleicht solltest du einmal versuchen, dich in die Diebe und die Paniksituation unmittelbar nach dem Raub hineinzuversetzen.

Das ist wieder nur eine falsche Interpretation von dir, so wie gestern, als du mir unterstellt hast, meine Beiträge würden auf ein Insiderwissen meinerseits verweisen.

meermin schrieb:Ich könnte mir zumindest vorstellen,dass Kriminelle anders ticken und handeln als der Normalbürger.

Das dürfte doch sehr wahrscheinlich sein, sonst wären alle entweder kriminell oder ein Normalbürger, wobei es diesen per definitionem auch nicht gibt, da jeder wohl mal in eine rechtliche Grauzone geraten ist. Es st nicht alles schwarz oder weiß. ;)

Und ob der US-Student wirklich ein ganz normaler Festbesucher war können wir hier auch nicht mit Sicherheit sagen, insofern kann man auch nicht wissen, was er bei sich führte und worum es den Dieben gegangen ist. Im Dunkeln konnten sie wohl kaum ausmachen wie teuer seine Kamera war und einen ungeöffneten Geldbeuter wegzuwerfen, die wesentlich unhandlichere Kamera aber mitzunehmen auf der Flucht macht auch keinen wirklichen Sinn.

Es macht in sehr wenigen Fällen Sinn.
Einen davon habe ich eben geschildert.

meermin schrieb:Zum "Verstecken" dürfte bei der Flucht vor den Verfolgern keine Zeit mehr gewesen sein.

Von "Verstecken" schrieb ich auch nur in dem Zusammenhang, dass man diese Option möglicherweise im Falle eines hohen Risikos in Erwägung gezogen hätte.

Darauf, wie TG da jetzt genau reinpassen soll, gehst du nicht ein.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Darauf, wie TG da jetzt genau reinpassen soll, gehst du nicht ein.

Die Annahme wäre, dass TG sich im Laufe der Nacht an den Orten aufgehalten haben könnte an dem der Überfall stattfand. TG oder Bekannte von ihr könnten dabei zufällig der absichtlich Gegenstände aus dem Besitz des Überfallenen bzw. der Diebe gefunden und an sich genommen haben.

Die Diebe könnten zu einem späteren Zeitpunkt im Schutz der Nacht zurückgekehrt sein . Von ihrer Seite aus könnte eine Verbindung zu Tanja bzw. ihren auf dem Fest anwesenden Freunden hergestellt worden sein, warum und aus welchem Grund auch immer, weil ihnen Personen aufgefallen waren oder weil sie einen der fehlenden Gegenstände an einer dieser Personen entdeckten.

Bis heute weiss man übrigens auch nicht, ob es wirklich nur die beiden Diebe gab, möglich auch, dass im Hintergrund noch Komplizen anwesend waren, die die Situation im Blick hatten.

Der Überfall scheint bis heute nicht aufgeklärt zu sein. Daher macht es Sinn sich noch einmal genauer mit dem Details zu beschäftigen.

@meermin

Und warum wurde dann ausgerechnet TG entführt?

Wenn die Kamera gestohlen wurde, weil da ein Foto drauf ist, auf dem Tanja zu sehen ist mit einem möglichen späteren Täter, dann müsste die Tat geplant gewesen sein, denn der Überfall fand Stunden vor Tanjas verschwinden statt.
Da macht es mMn mehr Sinn, dass sie die Kamera auf dem Weg in die Stadt runter fand und sich vllt. die Fotos angeguckt hat, wenn darauf etwas korrumpierendes zu sehen war und der Dieb sie mit der Kamera in der Hand fand, wäre das ein mögliches Motiv. Kommt natürlich auf die Kamera an, ich weiß nicht, ob das überhaupt eine Digitalkamera war. Bemerkenswert ist, dass der Geldbeutel samt Inhalt gefunden wurde, die Kamera aber nicht, aber wie schon gesagt wurde, vllt. wurde der Geldbeutel auch einfach bei der Flucht verloren.

@suicidesquad

Dann müsste besagte Person aber schon zufällig neben TG gegangen sein, damit er das sehen konnte.
Es sind mir alles zu viele Zufälle, obwohl diese Theorie noch wahrscheinlicher ist als die von Meermin.

@Blondi23

Weil TG alleine zurückgelassen wurde. Frau Gräff bringt diese Situation in einem Filmbeitrag sehr drastisch zum Ausdruck indem sie sinngemäss sagt:

"Dann war die Tanja ja hier auf einmal ganz alleine unter all diesen fremden Leuten"

@meermin

Das erklärt das nicht.
Du sagst doch, dass man vll. Gegenstände bei Personen aus dem Freundeskreis sah.
Dann müssten eigentlich diese Personen gefährdet gewesen sein, weil offensichtlich ein direkter Bezug zwischen den Personen und dem Diebesgut besteht.

Ich glaube sowieso eher nicht an einen Zusammenhang, es ist halt komisch, dass der Geldbeutel samt Geld gefunden wurde, aber dafür gibt's die einfache Erklärung, dass es bei der Flucht verloren wurde. Wenn die Tat näher am Zeitpunkt von Tanjas verschwinden läge, wäre das was anderes, aber sprach sie um diese Zeit nicht gerade mit dem alten Schulfreund C.? Wenn sie kein Interesse an dem Geldbeutel gehabt hätten, hätten sie ihn ja gar nicht stehlen brauchen.

@suicidesquad

Komisch ist es schon, aber vll gerieten die Täter in Panik und warfen ihn deshalb weg?
Oder sie wollten wirklich was anderes.
Aber einen genauen Zusammenhang scheint es ja nicht zu geben.

Wo steht denn, dass der Geldbeutel gefunden wurde? In dem verlinkten Zeitungsartikel jedenfalls nicht.

Interessant finde ich, dass in der Nacht Räuber unterwegs waren. Wenn man mal annimmt, dass sie es nicht auf die Kamera abgesehen hatten, sondern allgemein auf leichte Beute von Personen, die ihnen als leicht auszurauben erschienen, weil sie vielleicht klein, zierlich, angetrunken, etc. waren, könnte man auch annehmen, dass der amerikanische Student nicht ihr einziges Opfer war. Vielleicht hatten sie bei den meisten Leuten mehr Glück, weil diese mehr Alkohol getrunken hatten und sich teilweise am nächsten Morgen gar nicht mehr daran erinnern konnten, wie sie ihr Geld verloren haben. Oder es war so wenig, dass nicht jeder deswegen zur Polizei gegangen ist. Vielleicht ist auch Tanja auf sie getroffen. Tanja hat sich vielleicht besonders herftig gewehrt und ist im Gerangel hingefallen. Gegen einen Baum oder auf einen Stein und war bewusstlos. Vielleicht wollten die Täter sie dort nicht einfach liegen lassen.

Vielleicht waren sie am Ende der Nacht auch so gefrustet, dass sie nur wenig Beute gemacht hatten und kamen dann mehr oder weniger spontan auf die Idee, Tanja zu verschleppen, als sie sie allein sahen.

Das ist natürlich reine Spekulation. Aber ich finde es immerhin wahrscheinlicher als die Gerolsteinerverschwörung.

@cjelli
Dass der Geldbeutel gefunden wurde steht im Polizeibericht!

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/0e2/presse.jsp?uMen=0e26f5d4-a938-2011-99f3-1a94839292e2&sel_uCon=0c940246-e78a-1311-c5ec-3f1a94839292&page=1&pagesize=10

Wie bereits in einer Pressemitteilung vom vergangenen Freitag veröffentlicht wurde, hat es in der Nacht zum Donnerstag einen Raub zum Nachteil eines jungen amerikanischen Austauschstudenten gegeben. Der junge Amerikaner wurde von zwei Unbekannten überfallen, die seine Geldbörse und eine digitale Pocket-Kamera entwendeten. Die Geldbörse, in der sich überraschender Weise noch das gesamte Bargeld befand, wurde im Rahmen der umfangreichen Suchmaßnahmen am Wochenende aufgefunden. Das Opfer selbst konnte von den beiden Tätern keine Personenbeschreibung abgeben. Zwischenzeitlich konnten jedoch Zeugen ermittelt werden, die die Täter ein Stück weit verfolgt haben bzw. von einem der beiden fast umgerannt wurden.
Einer der beiden Täter wird wie folgt beschrieben: Ca. 180 cm groß und von kräftiger bis bulliger Gestalt (geschätzt 90 bis 95 kg). Der Flüchtende hatte ein breites Gesicht, schwarzes gegeltes lockiges Haar. Er trug Koteletten, hatte einen Bart um den Mund und wird – so die Zeugen – als osteuropäisch aussehend beschrieben. Bekleidet war er mit einem schwarzen T-Shirt ohne Aufschrift und einer dunklen Jeans.
Neben diesen Zeugen, die sich bei der Polizei gemeldet haben, muss es mindestens einen weiteren Zeugen geben, der einen der Täter auf dem Felsenweg unterhalb der Fachhochschule verfolgt hat. Dieser Mann hat sich bisher noch nicht gemeldet und wird gebeten, sich mit der Hinweisaufnahme der Soko FH, Telefon 0651/2019-285, in Verbindung zu setzen.
Ob die beiden unbekannten Täter etwas mit dem Verschwinden von Tanja Gräff zu tun haben, wird weiter geprüft.

meermin schrieb:Dass der Geldbeutel gefunden wurde steht im Polizeibericht!

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/0e2/presse.jsp?uMen=0e26f5d4-a938-2011-99f3-1a94839292e2&sel_uCon=0c940246-e78a-1311-c5ec-3f1a94839292&page=1&pagesize=10

Danke für den Hinweis. Das ist an mir vorbeigegangen oder ich habe es schon wieder vergessen.

An die Sache mit den Kleingärten, die im Link erwähnt wird, kann ich mich noch dunkel erinnern. Scheint aber auch weiter keine große Rolle zu spielen. Dort steht zwar, dass zwei Bierflaschen als mögliche Beweismittel sicher gestellt wurden, aber die ganzen Lauben wurden wohl nicht durchsucht. Waren zumindest die Suchhunde dort in diesem Gebiet?