Der tragische Tod von Tanja Gräff

qwak schrieb:Hier das Luftbild vom Verbindungshaus mit vermeindlichem Weg.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1059290494099551&set=ms.c.eJw9zMENADEIA8GOThgMxP03Fp1I8h2tFpZyoYImMfrDgTXgFziQD5zWVWAcMOovMnGLmGn1BhdvFIs~-.bps.a.1059288770766390.1073741835.100000558302158&type=1&theater

Krass, wie wenig Blätter da im Winter sind.
Fast total entlaubt.

leute, ich sammelte gestern alle interessanten bilder und karten aus unerem thread in links, falls das wer braucht, pn an mich, ich schicke es.

es wäre nett, wenn das, während ich paar stunden schlafe, an meiner stelle weiterführten wollte.

@treverer
Danke für die Aufklärung, wie gesagt ich habe da wirklich keine Ahnung von. Trotzdem ist sie ja irgendwie dort angekommen wo man sie nun gefunden hat und du schließt ein verbringen von unten ebenfalls aus. Da müssen also beim Sturz einige Dinge zueinander gekommen sein, die man so nicht erwartet oder die eben sehr unwahrscheinlich sind. Da hilft auch kein Dummy-Versuch etwas weil man ja die Ausgangslage gar nicht kennt.

@treverer

Alle möglichen Ziele, die für Tanja in Betracht gekommen sind, führten in entgegengesetzte Richtung. Soweit konnte das ja bis 04:13 Uhr rekonstruiert werden.

Wenn man jemanden dorthin treibt, gegen seinen Willen wohlgemerkt dann finde ich es äußerst fragwürdig, dass niemand etwas mitbekommen haben soll!!!
Laut Polizei aussagen haben sich ja noch immerhin ca. 4000 Menschen auf dem Gelände aufgehalten.
Des weiteren hätte man von Tanja aus panische hilfeschreie hören müssen....wenn sie denn verfolgt wurde

vielefragen schrieb:sie wollte ja nicht heim, sondern zu den anderen aufschließen, aber wenn sie das gesagt hätte, wäre der möchtegernmetal mit dem blauen auto ihr wieder nachgekommen.
tatsächlich wollte sie runter in die stadt.
si wollte ihn nur abhängen.

Guter Gedanke! Ich denke auch, dass sie nicht auf sein Angebot eingegangen wäre.

@der_wicht
Zum Thema "würden hausbewohner was gehört und sich gemeldet haben" von gestern abend:

Ich versteh Dich schon, Du hörst was, denkst Dir nichts bei, drehst Dich um und schläfst weiter. 2 Tage später bekommst Du mit, dass jemand vermisst wird. Was machst Du dann? Es melden.
Es geht nicht darum, wie die Anwohner es zum Tatzeitpunkt empfunden haben, sondern was sie getan haben, als sie es erfahren haben und das war nunmal nichts. Entweder weil sie es noch immer nicht in Verbindung bringen konnten, oder es keine Laute gab.

Ist alles eine Einschätzungssache, vorausgesetzt, es gab diesen Sturz. Wie laut war der Aufschlag? Wieviele Leute wohnen überhaupt mit Schlafzimmer an der Rückseite und waren an dem Morgen da (und nicht etwa über das lange WE verreist)? Wer hört es von denen, wer schläft weiter?
Und von denen dann eben, wer bekommt die Suche 2 Tage später mit und sieht einen Zusammenhang und meldet es?

Da könnte am Ende eben doch die Zahl 0 rauskommen.
Ich "glaube" vor allem dass der Baum und das Gebüsch den Fall in den letzten 20m stark abgefedert und gebremst haben und es diesen lauten Schlag daher evtl gar nicht gab. Sondern ein weniger spektakuläres und nicht so leicht als Fall bzw Aufschlag eines Menschen zu deutendes Geräusch (Vermutung).

Ich hab leider mal erlebt wie ein Selbstmörder 2m neben mir auf der Straße aufschlägt, es war ein Schüler der aus deinem Fenster im 3. Stock eines Gymnasiums sprang und auf dem Asphalt aufkam. Das waren so 15m Fall. Das war ein sehr merkwürdiges Geräusch, aber ziemlich dumpf, kein Schlag oder Krach, auch keinen Hallen danach, eher wie ein Sack, der wo runter fällt - sorry für diesen sehr makaberen Vergleich, aber ich wüsste gar nicht, ob man das vom Geräusch überhaupt einordnen kann, weil es ja selten vorkommt.

Was Tanja Gräff angeht, würde ich jedenfalls nicht so einfach die Gleichung auf machen: Kein Ohrenzeuge meldet sich -> Also fiel sie da nicht runter.
Manche Zeugen melden sich ja auch später wie bei der Kabinenbahn oder eben gar nicht. Warum auch immer.

Noch was. TGs schädel soll ja unverletzt sein. Das kann dafür sprechen, das sie bei einem Fall noch bei Bewusstsein war und sich in eine aufrechte Position bringen konnte, um den Kopf zu schützen. Da braucht man aber noch Infos was mit den restlichen Knochen los ist. Insbesondere die Mittelfußknochen interessieren mich.

@treverer
jemand stellte in ein forum eine wissenschaftliche arbeit ein. bei stürzen unter 20 m fallhöhe sind kopfverletzngen nicht zwingend. wenn sie etappenweise fiel ist es möglich, ohne schädelbruch zu landen.

Jetzt mal absolut spekulativ! Ich denke an Fritzl und Kampusch. Ein Kellerraum in der Bonner Str., der gut versteckt war und bei der Durchsuchung nicht entdeckt wurde? Völlig abwegig? Ein alter Weinkeller oder so? Und sie wurde dort tatsächlich ein paar Tage festgehalten?

@z3001x
Mit geht es nicht um das Aufprallgeräusch, sondern das fehlende Schreien, beim Sturz, sollte sie bei Bewusstsein gewesen sein. Bei mir um die Ecke ist ein Kater, der Nachts durch die Büsche geistert. Das nimmt man irgendwann nicht mehr wahr.
Selbstmörder schreien in der Regel nicht, wenn sie springen.
Vor eineinhalb Jahren ist bei uns im Breuni zur Weihnachtszeit auch eine vom 2. Stock gesprungen und ich habe weder Schrei noch Aufschlag gehört. Sie hat aber auch nicht geschrien, da versuchter Selbstmord.

@AveMaria
der fall fritzl und fall kampusch geschahen in niederösterreich.
einige jahre schrieb die bauordnung vor, oder es wurde beim bau gefördert, der einbau eines atomkellers. aus der zeit gibt es absolut abgedichtete und nicht leicht zu findende keller hinter den kellern.

@der_wicht

Das mit dem schreien ist doch total individuell, ich kann beim Sprung vom 10m Brett (5m reichen auch schon) oder in der Achterbahn nicht schreien. Da ist der Stress und "Schock" so groß, da fehlt mir die Luft und ich kann nur stoßatmen.

Der vernommene Schrei könnte daher auch nichts mit TG zu tun haben. Wenn tausende angetrunkene Menschen von einer Party in die Stadt strömen, dann schreit da ggf. auch jemand mit aller Kraft, selbst wenn nichts ernstes passiert.

vielefragen schrieb:aus der zeit gibt es absolut abgedichtete und nicht leicht zu findende keller hinter den kellern.

In Österreich oder hier? Wäre mir hier jetzt neu. Aber interessant...

@derwicht: bei der Sturzstrecke hast du keine Zeit zu schreien. Ganz einfach. Alles was du raus kriegst ist ein leichtes stöhnen, weil du schlagartig verkrampfst. hier ein Video mit einem Sturz aus ca. 20 Meter. Der Schrei kommt von einer Zuschauerin. Für den Stürzenden reicht es garade mal zum Greifreflex.

Big fall at Earth Treks Climbing Center

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@AveMaria
in niederösterreich gab es die speziellen, versteckten atomkeller aus bestimmten jahren bei häuslbauern.
deshalb konnten die beiden fälle passieren. es handelte sich um keine normalen keller.

in trier wären bunkeranlagen damit von der schalldichtigkeit vergleichbar.

@stanmarsh
10 Meter Brett und in den Tod stürzen sollte man schon unterscheiden. Der gemeldete Schrei wurde anderenorts vernommen, hat also womöglich nichts mit dem Sturz zu tun.
Aber sei es drum. Sie wird kaum freiwillig über den Zaun geklettert sein und ich "glaube" auch nicht, dass sie unbedingt bei Bewusstsein war

@treverer
Ok, ist ein Argument. Nehme ich dann mal so hin.

Eine Frage in die Runde zum Gesamtgeschehen.

Tanja wird von Zeugen in der Nähe eines recht agressiv auftretenden Mannes beobachtet.

Später sehen Zeugen sogar mehrere Typen in Tanjas Nähe stehen, die offensichtlich etwas mit ihr zu tun haben.

Und gegen 5:00 wid Tanja wieder gesehen, dieses Mal wie sie vor einem Mann davonläuft.

Und dann noch einmal im Gespräch mit einigen Kiffern , die aus dem GEbüsch herauskommen.

Meint ihr, Tanja wäre nach alledem mit all diesen Typen so genervt gewesen, dass sie dann beschloss ihrem Leben ein Ende zu setzen?

Und warum haben sich all diese Leute nie gemeldet? Sie hätten doch aussagen können, Tanja noch getroffen zu haben.

Es wird einen triftigen Grund geben, warum diese Zeugen sich nicht gemeldet haben und teilweise bis heute nicht ausfindig gemacht werden konnten.

Oder meint ihr der vom BZH beobachtete Unbekannte wollte versuchen Tanja davon abhalten sich umzubringen und macht sich bis heute Vorwürfe, dass ihm das nicht gelungen ist und meldet sich deshalb nicht?

Es mag ja sinnvoll sein, alle Handungsalternativen durchzugehen, aber man sollte dann doch zumindest die bekannten Hinweise miteinbeziehen, zumindest sollte man das versuchen.

Das isolierte Betrachten der einzelnen Möglichkeiten bringt eigentlich gar nichts, denn wenn es nicht passt kann es so nicht gewesen sein.

Ich war mal auf so nem Freifalltower, der war max. 30m hoch und obwohl ich es versuchte zu unterdrücken entfleuchte mir ein Schrei, der mir tagelange Halsschmerzen beschert hat. Aber letztendlich bleibt es einfach dabei, wenn da jemand runter fällt kann er genauso gut schreien wie er nicht schreien kann, dass kommt wohl auf die Situation und den Menschen an.

Und zu den Bewohnern, an dem Tag war da mit Sicherheit den ganzen Tag eine ungewöhnliche Geräuschkulisse, zumal eine fallende TG keine großartigen Geräusche von sich gegeben haben muss, der Aufschlag muss auch nicht besonders laut gewesen sein und dort am Hang ist man sicher auch an die Geräusche von Steinschlag etc. gewöhnt, mal abgesehen davon, dass es mitten in der Nacht war. Hier könnte einer aufn Balkon fallen und schreien, ich würde sicher nicht davon wach werden und wenn ich wachwerden würde, wären die Geräusche schon wieder vorbei bis ich wach genug bin um das einzuordnen.

Das ist das Problem in diesem Fall, lauter bemerkenswerte Dinge, die aber auch leicht entkräftet werden können.

@der_wicht

der_wicht schrieb:Mit geht es nicht um das Aufprallgeräusch, sondern das fehlende Schreien, beim Sturz, sollte sie bei Bewusstsein gewesen sein. Bei mir um die Ecke ist ein Kater, der Nachts durch die Büsche geistert. Das nimmt man irgendwann nicht mehr wahr.
Selbstmörder schreien in der Regel nicht, wenn sie springen.

Ja OK sorry, dann war das ein Missverständnis.
Ein Schrei wäre sicher sehr viel auffälliger und schwerer fehlzuinterpretieren gewesen, weil er sich auch ernster angehört haben dürfte als so Pseudo-Hilfeschreie aus Übermut, wie sie manche in Partylaune lustisch finden. Das kriegt man meistens unwillkürlich mit, wenn es richtig ernst ist.
Ist dann eben doch tendenziell eher unwahrscheinlich, dass es einen Schrei gab und ergo, dass TG beim Fall noch in der Lage war, zu schreien oder zu rufen...wäre für mich zumindest eine naheliegende Erklärung.

@der_wicht
Angenommen sie fiel 40 m frei. Dann sind das knapp 3 Sekunden. Vllt prallte sie oben irgendwoan und wurde bewusstlos, aber blenden wir das aus.

Auf die 3 Sekunden rechnen wir 2 s obendrauf, da es kein richtiger freier Fall war.

5 Sekunden!

Zieh hier ein bisschen Schock ab. Und bedenke, dass auch ein gewisser Druck auf den Körper ausgeübt worden sein kann, was ein Schreien erschwert.

In der Summe bleibt da genug "Spiel", dass man nur einen kurzen Schrei ausstößt oder gar keinen.