Der tragische Tod von Tanja Gräff

klarsicht schrieb:Ich glaube nicht, dass der seit 2011 bekannte Zeuge den anderen Mann wirklich gar nicht kannte und wirklich keinerlei Hinweise auf seine Identifikation geben konnte/kann. Wenn man mit jemandem an einem Tisch steht, kann man doch wenigstens eine Personenbeschreibung geben?

Objektiv betrachtet könnte es ja sein, dass er ihn wenig kannte (oder kannst Du das ausräumen?) und nach 4 Jahren nicht mehr viel weiß. Es könnte auch sein, dass Tanja die beiden kurz nach der Bierstandszene aus den Augen verlor und diese Spur da endet. Aus Gründen die ich selbst nicht völlig kenne, glaub ich das aber nicht.
So wie die Situationen von Heiko und "S." und "K." beschrieben und gedeutet wurde, kannten die sich gut, also dürfte die Lücke in der Beschreibung des Unbekannten durch den Zeugen P. vermutlich keine Erinnerungslücke sein. Gerade wenn er ihn kaum gekannt haben sollte, könnte er ja das wenige, was er doch noch weiß unproblematisch zu Protokoll bringen, es würde sein Glaubwürdigkeit erhöhen.

seit wann wusstet ihr von dem kindersarg jungen?
ich bin kein maßstab, bin nicht sehr helle.
mir ist das erst seit dem kaes artikel bekannt.

ThRink schrieb:Was die Schreie betrifft: Das war 6 Tage später wenn ich mich jetzt nicht irre; was also könnten die denn mit Tanja zu tun haben?

es ist zwar unwahrscheinlich aber eine klitzekleine Möglichkeit besteht ja, dass sie nach dem 07.06.2007 4.45Uhr noch gelebt hat.
Ich persönlich glaube aber an eine ganz schnelle Unglückshandlung als ihr Handy ausging.
Ganz schnell deswegen, weil es für die Tat oder was auch immer das gewesen sein mag nicht einen einzigen Zeugen gibt. 13.000 waren auf dem Fest, dann sollten um 4Uhr immer noch ne Menge dort sein, so dass ein Gerangel/Kampf o.ä. für mich ziemlich unwahrscheinlich ist.
Wenn Fremdeinwirkung, dann eher heimtückisch ,geplant.

@Matthäi

und andere Sonnenaufgangsidealisten

Ist die Stelle oberhalb des Leichenfundortes ganz konkret geeignet bzw. lohnend, um in der ersten Junihälfte dort den Sonnenaufgang zu beobachten? Noch konkreter: wäre es lohnend, den Zaun zu überklettern um den Sonnenaufgang dann besser beobachten zu können?
Ich bezweifle nämlich die tausendfach wiederholte Theorie, dass sich Tanja in irgendeiner völlig verfahrenen Streitsituation befunden haben muss, halte es dagegen für denkbar, dass sich dort 2 oder 3 Personen (inklusive Tanja) bei einigermassen angenehmer Stimmung aufgehalten haben könnten...und plötzlich passiert etwas unvorhergesehenes!

wenn mindestens eine der drei Zeugensichtungen stimmt, so war Tanja überhaupt nicht in entspannter Plauderstimmung oder in sentimentaler/romantischer Sonnenaufgangsstimmung.

das ganze Gegenteil war der Fall.

sie war genervt weil die Gruppe nicht auf sie wartete (im Bericht Kaes kippt ihre Stimmung beim letzten Telefonat 4:13von euphorisch zu "ich will nur noch heim!" )
in den beiden anderen Szenarien,die Sichtungen von Tanja darstellen könnten, also sowohl in der Szene Bauzaunhelfer als auch Steffi/Drachenhaus, lief Tanja genervt von einem Mann weg!!!

Nachdem was wir an Infos haben @lawine nennt ja die Wichtigsten sollte Tanja dort
auf dem Fest Stress gehabt haben,die Neuen Freunde weg ,was sie am Hals
hatte mit dem X1. und X2. wissen wir nun nicht.

Das sich daraus jetzt aber ein gemeinsamer Gang (Fahrt) zur Absturzstelle noch draus
entwickelte um den Romantischen Sonnenaufgang über Trier zu
genießen ist so wahrscheinlich wie.... jetzt fällt mir nichts ein.

@lawine
@Zfaktor
Als so richtig gesichert würde ich Ihre Stimmung jetzt nicht unbedingt ansehen.
Es liegt zwar nahe, dass man gefrustet sein kann in einer solchen Situation, keiner der drei Zeugen, kann aber ganz sicher Tanja als solche identifizieren, die Erkenntnisse zu deren Aussagen, sind also nicht zweifelsfrei sicher.

Auch der (zumindest für mich) neu aufgetauchte Zeuge, der Sicherheitsmann, hat nur eine rotblonde Frau mit zwei Begleitern gesehen. Das ist keine 100% Sicherheit, das dürfen wir nicht vergessen.

So, wie ich Tanja einschätze, kann ich mir auch gut vorstellen, dass sie fröhlich sagte "Ach, was solls, dann halt ein andermal". Und sich wieder ins Geschehen stürzte mit dem Ziel, dann den ersten Bus zu nehmen. Das halte ich zumindest für genauso wahrscheinlich.

Von daher kann es zwar sein, dass sie gefrustet war, aber ich würde es nicht als gegeben annehmen.

Bild online titelt gerade mit dem Aufmacher "Macht die Polizei für vermisste Kinder zu wenig?" Auf dem Bild ist ein großes Foto von Tanja, leider Bild Plus Inhalt:
http://www.bild.de/bild-plus/news/inland/vermisste-personen/macht-die-polizei-zu-wenig-um-vermisste-kinder-wiederzufinden-41068988,var=b,view=conversionToLogin.bild.html

Schon komisch ,wann auf dem Fest bekam Tanja die 2.Xs überhaupt an den Hals ?

X1. verscheuchte H. verscheuchte er auch vorher schon die Clique ?

Die 2.Xs sollen in Tanjas Nähe gestanden haben als sie nach dem schnellsten
Weg in die Stadt fragte,dann nochmal im Bereich des Ausganges.

Irgendwie hatten die ein Verhalten wie Leibwächter an sich.

Hatte die wer beauftragt auf Tanja aufzupassen oder sie dort nicht vom Fest weg
kommen zu lassen ?

Warum blieb Tanja nicht einfach bei denen die sie nach dem schnellsten Weg in die
Stadt fragte,da wäre sie doch wohl in Sicherheit gewesen.

@lupenrein
Bei mir ist das Inga auf dem Bild.
Fände ich jetzt auch selbst für die Bild heftig, wenn da Tanja drauf wäre mit dieser Überschrift.
Die ist sowieso heftig die Überschrift, auch ohne den Text zu kennen.
edit: okay, hat wer den Text?

@Wolters
Tja Bild eben..also gerade war da noch Tanja drauf, vielleicht haben sie es jetzt geändert, Bild ist ja nur verlinkt

Das Verbrechensszenario stellt sich für mich unter zwingender Einbindung der Mantrailer-Spur derzeit so dar:

4:13
TG geht zu Fuß Richtung Stadt, 1km – 12 Minuten bis zur Brücke
Es gibt ja scheinbar mind. 4 Zeugen, die TG's Absicht in die Stadt zu wollen, bestätigt haben.

4:25
X könnte an der Talstation sein Auto abgestellt haben, da er sowieso vorgehabt haben könnte, in seinem Auto zu übernachten und dieser Platz etwas abseits der FH m.E. auch ganz gut dafür geeignet ist. Irgendwo habe ich vielleicht auch gelesen, dass X seine Karre an der Mosel geparkt hat.

X und/oder Y zwingen TG die 400 Meter von der Brücke Richtung Talstation mitzukommen oder locken sie unter einem Vorwand dorthin.

X und/oder Y werden auf dem Parkplatz der unteren Kabinenbahn zudringlich und TG schreit, was der Zeuge hört. Um nicht weiter aufzufallen „kidnappen“ X und/oder Y TG, fahren mit ihr in den Weißhauswald, vergehen sich an ihr und werfen sie (zB erdrosselt) den Felsen runter.

X und/oder Y könnten TG entweder direkt von der FH aus begleitet oder sie unauffällig verfolgt/abgefangen haben, weil sie ja als vermeintlich letzte Kontaktpersonen vermutlich haargenau wussten, was TG vor hatte.
X und/oder Y könnten sich sogar geärgert haben, dass TG in die Stadt zu ihrer Clique wollte, anstatt noch was mit ihnen zu machen.

Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass X und/oder Y NICHT die letzten Kontaktpersonen waren, sondern dass es einen Beziehungstäter Z (zB Eifersucht) oder gar Gelegenheitstäter gab. Letzteres schließe ich aber fast aus, ich denke, TG kannte ihren Mörder, wenn es denn Mord war.

Später finden Mantrailer diese Spur bis zu dem Parkplatz der unteren Kabinenbahn, die wegen der Autoverbringung auch dort endet.

Nach 5:00
BZH, weitere Zeugin, Peugeot, Gebüschler – alles Murks bzw. nicht TG, war der BZH nicht auch der Bruder von R. und auch als DJ auf dem Fest tätig?

Ein späteres Verbringen an die heutige Auffindestelle von unten halte ich für extrem unwahrscheinlich, da das Risiko viel zu groß gewesen wäre – man hätte sie ja überall besser entsorgen oder vergraben können, es sei denn, diese Maßnahme hatte Mitwisser in einem der beiden umliegenden Häuser gehabt.
Ein späteres Verbringen an die Absturzstelle ist m.E. absolut unwahrscheinlich und unsinnig.


Ein Mord-Szenario vorwiegend aus sexuellen oder sadistischen Motiven, aber auch ein Beziehungsmotiv, halte ich zu 70% für wahrscheinlich, während ich einem freiwilligen Mitgehen bis zum Felsen und einer erst dort entstandene Tat oder einem Unfall mit unterlassener Hilfeleistung 30% Wahrscheinlichkeit zurechne.
Insgesamt besteht mMn nur eine sehr geringe Restwahrscheinlichkeit, dass TG alleine am Felsen war und aus welchen Gründen auch immer abstürzte/sprang.

Die LTiR-Aussage kann ich persönlich allerdings nicht wirklich glauben und auch die Mantrailer-Spur bis zur unteren Kabinenbahn erscheint mir ziemlich unsicher...
Die Gruppe in der Stadt musste ja im Grunde auch davon ausgehen, dass TG auf dem Fest noch mit H. zusammen war. Ich finde es merkwürdig, dass TG das Angebot von H. ausschlägt, obwohl sie kurz später das gleiche Vorhaben umsetzt. H. muss ihr doch da schon gesagt haben, dass die Gruppe in der Stadt ist?!

Zfaktor schrieb:Nachdem was wir an Infos haben @lawine nennt ja die Wichtigsten sollte Tanja dort
auf dem Fest Stress gehabt haben,die Neuen Freunde weg ,was sie am Hals
hatte mit dem X1. und X2. wissen wir nun nicht.

Das sich daraus jetzt aber ein gemeinsamer Gang (Fahrt) zur Absturzstelle noch draus
entwickelte um den Romantischen Sonnenaufgang über Trier zu
genießen ist so wahrscheinlich wie.... jetzt fällt mir nichts ein.

Das finde ich auch das Problem wenn Alles ganz normal ist macht man normal das was man geplant hat.
Tanja war aber anscheinend gestresst, enttäuscht, müde, frustriert in Ausnahmestimmung was auch immer... in solchen Situationen macht man dann oft Dinge die man nicht machen würde wenn alles glatt läuft.

Man würde zum Beispiel nie mit XY abhängen aber wenn Alle Stricke reißen und es ergibt sich gerade zufällig eventuell doch.

@Sector3

Sector7 schrieb:4:13
TG geht zu Fuß Richtung Stadt, 1km – 12 Minuten bis zur Brücke
Es gibt ja scheinbar mind. 4 Zeugen, die TG's Absicht in die Stadt zu wollen, bestätigt haben.

Dein Szenario schön und gut, aber eine Frage hätte ich da noch: Wohin will sie in die Stadt, wenn sie seit grade eben weiß, dass da keiner mehr ist?

@Jairo

Jairo schrieb:Man würde zum Beispiel nie mit XY abhängen aber wenn Alle Stricke reißen und es ergibt sich gerade zufällig eventuell doch.

Richtig, um 4 Uhr morgens auf einer Party, wo sie eventuell keinen mehr kennt oder nur noch flüchtig, und keine Möglichkeit mehr zu Leuten zu gelangen, die sie kennt, sind die Kontakte besser, als am Busunterstand zu sitzen und zu warten, dass die Busse wieder fahren.
Dann geht man auch mit irgendwo hin, wo man eigentlich kein Bock drauf hat, man muss ja Zeit rum bringen bis der Bus kommt, der nach Hause fährt.

@Wolters

ok, in die Stadt, nach Hause, nach Tarforst ;)

@Sector3
Ja, moment, nicht so schnell daher sagen. Das sind über 10 km, was ihr auch bekannt ist, da läuft man doch nicht fröhlich los.
Vor allem nicht, wenn noch shuttle-Busse fahren.
Das halte ich für unwahrscheinlicher, als dass sie ihren Plan aufgegeben hat.
Am wahrscheinlichsten halte ich es, dass sie "zufällig" Menschen in ihrer Nähe hatte, die ihr anboten, sie nach Tarsforst zu bringen.

Und wenn die Hunde wirklich so 100% sicher wären, wie einige hier meinen, dann müsste die Polizei diese Spuren, die die Hunde heraus finden, ja auch als gesichert nehmen.

Wolters schrieb:Von daher kann es zwar sein, dass sie gefrustet war, aber ich würde es nicht als gegeben annehmen.

Es gibt einen, der weiß wie sie "drauf" war bei dem Telefonat (nicht der mögliche Täter). Weil er am andern Ende der Leitung hing. Schade dass von dem keine Aussage bekannt ist...

@Wolters
Und die Hunde haben so feine Näschen, dass sie sogar heute den Fall noch lösen könnten...

@z3001x

Es gibt einen, der weiß wie sie "drauf" war bei dem Telefonat (nicht der mögliche Täter). Schade dass von dem keine Aussage bekannt ist...

Naja, beim Telefonat selber wird sie sich zusammen gerissen haben, unabhängig davon, wie sie sich wirklich gefühlt hat.
Ich weiß auch nicht, ob sie sich wirklich geärgert hat oder gar traurig war. Das hat in dem Alter nichts zu bedeuten, das sind junge Leute, die ziehen weiter und machen woanders Party, das nimmt keiner persönlich, dann ändert man halt seinen Plan innerhalb von Sekunden.
Also von ihrer Stimmung will ich mich nicht fest legen. Da ist meines Erachtens alles drin.

@y-ray

y-ray schrieb:Und die Hunde haben so feine Näschen, dass sie sogar heute den Fall noch lösen könnten...

Homöopathie-Hunde^^

Na ja Superdogs werden auch Mantrailer Hunde nicht sein.

Die die dort zeitnah zu Tanjas Verschwinden eingesetzt wurden sollen (in der Nähe der
Kabinenbahn?) wohl aufgrund von Wolkenbrüchen nur Spurfragmente von
Tanja erfasst haben.

Blödsinn haben solche Hunde auch schon fabriziert so im Fall Maria Baumer.

Der vollständigkeitshalber und weil mich mehrere Personen angeschrieben haben hier das Bild nochmal direkt, da müsste es richtig drauf sein: