Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Eiselein

Deine Überlegungen sind ja auf den ersten Blick nicht von der Hand zu weisen - du setzt allerdings stillschweigend einen Täter voraus der die Tat rational vorausgeplant hat und zur Tatzeit genügend Handlungspielraum hatte, um sich für die jeweils besten Alternativen zu entscheiden. Diese Annahme ist allerdings völlig unzulässig und damit decken deine Überlegungen auch nur einen Spezialfall ab.
Es könnte sich genausogut um eine Spontantat gehandelt haben, an einem nicht vorhergeplanten Ort zu einem nicht vorhersehbaren Zeitpunkt. Dann hätte sich der Täter plötzlich in einer Situation der Überforderung wiedergefunden, wäre vielleicht selbst geschockt gewesen über seine Tat, dazu womöglich noch betrunken und wäre ganz plötzlich mit der Frage konfrontiert gewesen, wie er am Besten wieder aus dieser Situation herauskommt. In einer solchen Lage, treffen die wenigsten Menschen Entscheidungen die man im Nachhinein als klug oder sinnvoll bezeichnen würde. Darüber hinaus ist es auch völlig ausgeschlossen , sich rückwirkend aus Zeugenwahrnehmungen "herauszulöschen" die zu einem Zeitpunkt stattgefunden haben, als man selbst noch nicht wusste dass man bald jemanden töten würde.

Kurzum: Deine Überlegungen sind in sich logisch, bauen aber auf einer falschen Grundannahme auf. Daher sind sie (sorry) leider für die Katz...

Sehe es wie @KonradTönz
zumal @Eiselein
ein paar Fakten negiert und wohl einige Dinge überlesen hat?!
Wobei man bei der Fülle der Posts auch leicht den Überblick verlieren kann ;)

Die Aussagen über mindestens einen aggressiven Typen, der sich bei Tanja aufgehalten
hat, sind durch Zeugen belegt. Man sollte sie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen;
dann ergibt es mMn keinen Sinn, dass Tanja in Richtung der Klippen lief - und dass sie
da verunfallte, ist auch äußerst unwahrscheinlich. Zaun und ein Felsenvorsprung dahinter
lassen diese Theorie eigentlich nicht zu.

Ich meinte nicht, dass es jemanden gibt, der sie am Felsen gesehen hat, sondern auf der Feier! Irgendwer muss doch bei ihr gestanden haben. Und dieser Zeuge meldet sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht.

@KonradTönz
Nein, das ist ein Missverständnis. Ich setzte gerade einen völlig irrationalen, von mir aus auch besoffenen Täter in Rechnung. Schleppt dieser trotzdessen bei hellichtem Tag eine Leiche durch die Gegend, um sie eine Klippe hinabzuwerfen, wobei er sich wie gesagt bei dieser Aktion selbst gefährdet, eben diese Klippe mit abzustürzen?

@fortylicks
Das stimmt. Ich habe jetzt i.d.T. nicht alle 2ooo Seiten gelesen.

Der Täter könnte auch einen Blackout gehabt haben, es ist bekanntlich sehr viel Alkohol geflossen an diesem Abend....

Andererseits, sollte ein vermeintlicher Täter sich seiner Tat bewusst gewesen sein, so hatte er über die Jahre keine Gelegenheit, diese Tat überhaupt zu verdrängen. WG hat über die Jahre vehement und nachhaltig das Schicksal ihrer Tochter an die Öffentlichkeit gebracht, so dass der angenommene Täter schon alleine durch die mediale Präsenz über TGs Verbleib konfrontiert wird. Ein nicht zu unterschätzender Druck, der auf diesen lastet. Oder möglicher Täter hätte zumindest einen anonymen Hinweis über die Jahre an die Polizei auf den Ort weiterleiten können, der zur Ruhe in dieser Sache führen könnte, damit WGs Öffentlichkeitssuche ein Ende findet und der Täter auch wieder in einen geregelten Alltag übergehen kann. Und der Druck wurde alleine gegen Ende des letzten Jahres und in diesem Jahr sehr stark mit Unterstützung des Anwalts oder dieser Brief des ehemaligen Polizisten ausgeübt. Sowohl auf den Täter, auf die Polizei als auch auf das städtische Umfeld, das ja auch nicht zur Ruhe kommen kann, solange der Verbleib um TG nicht geklärt wurde.

Ich habe ein Interview mit einem Rechtspsychologen gefunden, der diese Tätertheorie und das Vergessen seiner Tat ausführt.

http://www.mz-web.de/panorama/rechtspsychologe-im-interview--taeter-verdraengen--vergessen-aber-nie-,20642226,26194614.html (Archiv-Version vom 11.04.2014)

Welche Rolle spielt die Zeit dabei?

Dauer: Je länger die mutmaßliche Straftat zurückliegt, umso stärker können sich diejenigen Menschen wieder auf das Alltagsgeschehen konzentrieren und die Tat verdrängen.

Trifft das in jedem Fall zu?

Dauer: Nein, das ist nicht bei jedem Menschen gleich. Es gibt auch Menschen, die nach einer gewissen Zeit diese Erinnerungen, die ja trotz allem immer da sind, einfach nicht bewältigen können und sich dann auch der Verantwortung stellen.

@Eiselein

Eiselein schrieb:1. Ich zeige mich nicht zusammen mit dem Opfer. Ich will nicht, dass zwischen mir und meinem Opfer eine Beziehungstat hergestellt werden kann.

2. Ich suche mir für meine Tat eine Stelle aus, an der ich eine einigermaßen Ungestörtheit voraussetzen kann. Ich suche mir z.B. nicht den prominentesten Ausflugspunkt der ganzen Gegend aus. Ich schreite auch nicht im Freibad zur Tat, wenn es dort grade 3ooo Besucher gibt.

So ein mögliches Täterverhalten klingt ersteinmal unlogisch, kommt aber durchaus vor ! Ich erinnere mich da an einen Beitrag den ich bei Aktenzeichen XY vor längerer Zeit mal gesehen habe. In diesem Beitrag ging es um eine junge Frau, welche mitten auf einem Festival, in einem leicht zugänglichen Gebüsch, an einem klappernden Bauzaun nur wenige Meter von einem zu der Zeit stark durch Besucher frequentierten Fussweg vergewaltigt wurde.

Trotz ihrer lauten Hilfeschreie sah sich niemand genötigt nachzusehen oder gar einzuschreiten. Der Täter konnte danach auch nicht gefasst werden, sonst wäre ja kein Beitrag bei XY daraus geworden. Ob er inzwischen gefasst werden konnte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich kann mir daher anhand der aktuellen Faktenlage durchaus gut vorstellen, dass es oben auf dem Plateau entweder zu einem Übergriff -welcher Art auch immer- kam, infolge dessen dann das Opfer verstarb und anschließend über die Kante gestossen wurde, oder es zu einem Handgemenge kam, infolge dessen Tanja Gräff strauchelte und hinabstürzte.

Die Tatsache, dass niemand zum fraglichen Zeitpunkt des Sturzes einen Schrei gehört hat, spricht für mich ferner dafür, dass T.G. wärend des Sturzes nicht mehr bei Bewusstsein gewesen sein könnte. Dies ist aber -wie alles das nicht durch Fakten belegt ist- reine Spekulation meinerseits.

Eiselein schrieb:@KonradTönz
Nein, das ist ein Missverständnis. Ich setzte gerade einen völlig irrationalen, von mir aus auch besoffenen Täter in Rechnung. Schleppt dieser trotzdessen bei hellichtem Tag eine Leiche durch die Gegend, um sie eine Klippe hinabzuwerfen, wobei er sich wie gesagt bei dieser Aktion selbst gefährdet, eben diese Klippe mit abzustürzen?

Ja soll er die Leiche am hellichten Tag lieber mit nachhause nehmen? Wenn die Tat nunmal da stattgefunden hat, ist es das naheliegende, die Leiche dort zu entsorgen. Der Abwurf wäre da noch nichtmal eine schlechte Idee, das verwischt Spuren und und macht auch eine Suizidtheorie möglich. dass da unten ein Haus steht kann man von oben nicht ohne weiteres sehen. Dazu müsste man sich ja über den Abgrund beugen.

@Slaterator
Bei der Vergewaltigung auf dem Festival könnte es sich um den Bystander-Effekt gehandelt haben. Dieser besagt, je mehr Menschen es mit bekommen, desto weniger fühlen sich verantwortlich etwas zu tun ("sicher ruft schon jemand anderes die Polizei"). Es ist also aus Sicht des/der Betroffenen besser, wenn die Tat nur von 1-2 Personen beobachtet wird als von 20-30. Eine einzelne Person greift eher ein, weil - wenn sie es nicht tut - die Gewalttat stattfindet bzw. nicht beendet wird. Der Fall, an dem das das erste Mal intensiv untersucht wurde, ist der Mordfall Kitty Genovese.http://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Kitty_Genovese
Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass im Festivalfall die Leute dies für eine exhibitionistische Aktion hielten.

Im Fall TG denke ich aber eher, dass es nicht zu einer Tat unter Zeugen kam. Diese hätten vielleicht nicht eingegriffen, sich aber danach gemeldet. Es gab wohl keine Tat mit unbeteiligten Zeugen, wobei ich auch nicht glaube, dass es eine Tat gab.

@fortylicks

fortylicks schrieb:Die Aussagen über mindestens einen aggressiven Typen, der sich bei Tanja aufgehalten
hat, sind durch Zeugen belegt. Man sollte sie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen;
dann ergibt es mMn keinen Sinn, dass Tanja in Richtung der Klippen lief - und dass sie
da verunfallte, ist auch äußerst unwahrscheinlich. Zaun und ein Felsenvorsprung dahinter
lassen diese Theorie eigentlich nicht zu.

Der Meinung bin ich auch. Natürlich ist ein Szenario in dem T.G. allein zum Plateau lief und dort -warum auch immer (Unfall, Suizid)- bis zur finalen Aufklärung des Falles möglich. Ich denke aber sehr unwahrscheinlich. Ich habe da verschiedene Szenarien im Kopf, die von wahrscheinlich bis unwahrscheinlich reichen.

Ich denke, wir sollten uns zur Abwechslung mal nur auf die Zeugenaussagen stützen, die tatsächlich belegt sind und von Personen stammen, die T.G. persönlich kannten. Dann die Theorien mit diesen Zeugenaussagen untermauern und schauen, was dann wohl eher am Wahrscheinlichsten ist. Eine Diskussion über Gerüche, wuchernde Brombeersträucher und verirrte Mantrailer ist -meiner persönlichen Meinung nach- wenig zielführend und bei der Suche nach Aufklärung irrelevant.

Diese LTiR-Szene bezweifle ich persönlich.

Ein Zeuge, der sich Minuen später in den falschen Bus setzt, dem traue ich auch zu,
dass er sich hier geirrt hat. Zumal er in der Szene nicht intensiv mit ihr interagiert hat.

Er gab an, dass er sie kurz aus den Augen verlor (XY "Sekunden").
Dann stand sie bei "neuen Freunden". Einer hat ihn angeblafft.
Er hat sich umgedreht und ist gegangen. Also hielt er es nicht für nötig
das Missverständnis aus dem Weg zu räumen und sich als Kumpel vorzustellen? !!
Auch die vermeintliche Tanja hielt es nicht für nötig, gemäß den Beschreibungen von Tanja
würde sie aber genau das tun. Nein, sie soll noch hinterhergewunken haben??

Nein, ich glaube das ist eine Szene, die so nie war oder mit anderen Personen.

@Bandini

Bandini schrieb:Im Fall TG denke ich aber eher, dass es nicht zu einer Tat unter Zeugen kam. Diese hätten vielleicht nicht eingegriffen, sich aber danach gemeldet. Es gab wohl keine Tat mit unbeteiligten Zeugen, wobei ich auch nicht glaube, dass es eine Tat gab.

Ich denke auch nicht, dass es zu einer Tat unter Zeugen kam. Zumindest keine Zeugen die an der Tat unbeteiligt waren... Ob es sich um ein Tatgeschen oder Unfallgeschehen handelt, wird natürlich erst nach Ende der Ermittlungen feststehen. Wenn überhaupt...

@KonradTönz
Nein, er soll sie da liegen lassen. Und schnellstmöglichst verduften. Er soll die Leiche jedenfalls nicht bei hellichtem Tage eine Klippe hinunterwerfen in der Hoffnung, dass sie unten niemand vor die Füße fällt und möglichst nicht gefunden wird.

Thema Zeugenaussagen

Hat sich jemals aufgeklärt warum der Priesterseminarist damals unbekannt bleiben wollte?

Mir fällt nicht plausibles ein, was er zu befürchten/ zu verbergen hätte.
Die Polizei hat ja seine Aussage für wichtig erachtet, so dass sie seine Identität über seine IP Adresse ermittelt hat.

Ist bekannt in welcher Hausnummer der Zurmaiener Straße er gewohnt hat? 

 Diese Strasse ist ja lang und es wäre für die Lokalisation des Schreies wichtig.

Auch seltsam ist das er seine Aussage so spät gemacht. Seine Begründung Prüfungsstress halte ich für nicht überzeugend.

In diesem Fall gibt es so viele mysteriöse Zeugenaussagen. Einige fehlen(und nicht nur die Zeugenaussagen, sondern auch die Zeugen (LTIR, P)), einige sind anonym (werden aber ernst genommen) und wieder andere widersprechen sich.

@Vanilleduft

Vanilleduft schrieb:Diese LTiR-Szene bezweifle ich persönlich.

In der Tat gibt es hier ein paar Merkwürdigkeiten in der Aussage des H. Wir sollten aber beachten, dass diese der Öffentlichkeit zugetragene Aussage ggf. gekürzt und der Dramaturgie im Beitrag von XY angepasst wurde. Kern der Aussage ist:

-H. ist mit T.W. gemeinsam auf dem Weg aus dem Rap-Keller (Parkdeck) und kommt ihr vorrauslaufend aus dem Treppenhaus auf die Freifläche.
- Ob Sekunden oder Minuten später bemerkt er, dass T.W. nicht mehr hinter ihm ist
- Er kehrt zurück und findet T.W. an einem Bierstand in der Nähe des Treppenhauses
- Sie ist jetzt nicht mehr allein (mindestens 1 H. unbekannte Person ist bei ihr)
- H. spricht T.W. an, teilt ihr mit zum Shuttlebus zu wollen, um nach hause zu fahren. Er fragt, ob T.W. in begleiten möchte.
-T.W. antwortet ihm nicht, stattdessen mischt sich jener unbekannte XY ein und es kommt zum LTiR.
-H. will keinen Ärger, ist betrunken und geht.

Nicht mehr, nicht weniger. Es ist meines Erachtens die letzte für uns verwertbare und gesicherte Zeugenaussage, die T.W. lebendig betrifft und mit Zeit und Ort benennt.

Slaterator schrieb:Wir sollten aber beachten, dass diese der Öffentlichkeit zugetragene Aussage ggf. gekürzt und der Dramaturgie im Beitrag von XY angepasst wurde.

Ich beziehe das auf das Interview mit H., also das was er selbst sagt. Nicht die gedrehten Szenen.

Meinst mit TW TG oder?

@Eiselein
Das ist ja das blöde an diesem Fall, dass es
1. zu wenige harte Fakten gibt und man darum
2. zu jeder Theorie auch Gegenargumente nennen kann.

Dein Beitrag um 5:33 liest sich gut.
Solche Gedanken hatte ich auch: Wäre es nicht am einfachsten, wenn es eben gar keine Zeugen gab, die zweifelhaften Sichtungen alle nicht stimmen und es einfach ein Unfall/Suizid war?
Damit hätte man die ganzen dubiosen Zeugenaussagen vom Hals.
So habe ich auch schon gedacht.

Allerdings:
1. Gar nichts deutet auf einen Suizid hin.
2. Ein Unfall? Warum sollte sie da alleine hingehen? Extrem unwahrscheinlich.
3. Ein Unfall unter Zeugen? Sie hätten nicht wissen können, dass sie tot ist. Hätte sie überlebt, könnte sie die Zeugen benennen. Bei einem Unfall wäre es daher viel wahrscheinlicher, dass die Zeugen Hilfe holen.

Wenn ich es so schreibe:

Meine Theorie:
Sie traf irgend jemanden, der sein Auto auf dem Weißhausparkplatz stehen hatte.
Zu der Zeit war auf dem Parkplatz nichts los (Annahme). Es kam zu Zudringlichkeiten und in deren Folge zum Tod. Der Täter kannte sich aus, fuhr die Weißhausstraße hoch, den Waldweg rein, sondierte kurz die Lage und warf sie dann die Klippe hinunter.

dann hört sich das doch auch einfach und simpel an.

Wobei... Falsch.

Die drei bekannten Zeuginnen sind ja auch noch da. Sie kommen nach H. zum Bierstand.

Kernaussage:
- T.W. telefoniert
- Es sind min. 2 den Zeugen unbekannte Personen (XY und P. alias Spitzbart) bei ihr
- Nach dem Telefongespräch fragt T.W. die Zeuginnen nach dem schnellsten Weg zum Mickeymaus-Platz

Also ist diese Aussage die letzte gesicherte mit T.W. lebendig, Zeit iund Ort. Sorry ! Fehler meinerseits.

@Slaterator

[Szene mit H.] Es ist meines Erachtens die letzte für uns verwertbare und gesicherte Zeugenaussage, die T.W. lebendig betrifft und mit Zeit und Ort benennt.

Danach kommt noch:
(aus dem Kaes Artikel)
"Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde (Svenja, Katharina und Tim) an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert (um 4.01 Uhr, mit Andreas, ergibt die Funkzellen-Auswertung; Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen). Die drei alten Freunde warten, bis Tanja ihr Handy-Telefonat beendet und fragt: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?" Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar. Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten."

Und um 4:13 ein letzten Telefonat. Keine sicheren Zeugen.

Ah, hast es ja schon selber gemerkt ....

@stefan33
Deine Theorie ist sehr gut. Sie hat nur einen Haken. Es ist nicht möglich, eine Leiche an dieser Stelle einfach über die Klippe zu werfen. Man muss sie zunächst einmal über den Zaun werfen. Danach muss man mehrere Meter bis an die tatsächliche Klippe vorlaufen. Dann muss man die Leiche tatsächlich über diese Klippe hinunterwerfen. Das bedeutet, man muss bis unmittelbar an diese Klippe herantreten. Das bedeutet, man setzt sich bei dieser Aktion unweigerlich selbst einem Absturz aus.

Ich würde Dich einmal bitten, einen 5o Kg schweren Zementsack auch nur irgendwo hin zu werfen. Und sei es auch nur, nachdem Du ihn aufgehoben hast, auf Deine Füße. Dann wird Dir vielleicht deutlicher werden, wie absurd die Theorie ist, jemand würde einen über 6o Kg schweren Körper zunächst über einen Zaun hieven. Dann noch einige Meter weiter tragen oder schleifen. Und ihn dann eine Klippe hinabwerfen. Entschuldige bitte, aber das ist absurd.

Wie stellt ihr euch die Sache eigentlich vor? Ich bin besoffen, geil, irrational, affektiv, von mir aus. Ich vergewaltige eine Frau. Ich ziehe sie in ein Gebüsch. Ich ziehe sie aus. Dann vergewaltige ich sie. Danach denke ich mir: so was blödes aber auch. Danach ziehe ich sie wieder an. Ich schaue, dass sie auch ihre Turnschuhe trägt und auch ihr Handy bei sich hat. Danach trage oder schleife ich eine über 6o Kg wiegende Leiche bei hellichtem Tage in der Gegend herum, hieve sie über einen 1,20 Meter hohen Metallzaun und so weiter. Ich bitte euch, dass kann doch nicht euer Ernst sein?

Ich traue Spitzbart und seinem unbekannten Kollegen wirklich viel zu, das nun aber auch wieder nicht.

@Eiselein

Deine Darstellung ist schlüssig und logisch. Ich glaube aber, dass sich jeder -in Anmangelung entsprechender gesicherter Fakten- so seinen eigenen Ablauf überdenkt. So auch ich.

Sollte T.G. abgestürzt und dabei zu Tode gekommen sein, stellt sich für mich die entscheidende Frage, was sie überhaupt auf einem derart gefährlichen Terrain wollte.

Eine Aussprache, wenn ja mit wem?

Ein Alleinsein wegen der Vorkommnisse u.a. mit AH am Abend?

Ein erotisches Abenteuer, wenn ja mit wem?

Ich glaube, das könnte man noch um einige Punkte ergänzen. Eine Aussprache hätte im Übrigen auch unter Frauen stattfinden können. Dazu hätte auch -bedenkt man das angebliche Schwärmen für AH- durchaus Bedarf bestehen können. Ein Stossen von der Klippe wäre auch für eine Frau körperlich betrachtet ein Leichtes, das darf man nicht vergessen.

Ich selbst glaube, dass sie (sollte tatsächlich ein Absturz die Todesursache sein) nicht allein an diese Stelle gegangen sein dürfte. Wäre sie abgestürzt (sprich = Unfall), wäre eine Nichtmeldung der begleitenden Person/en nur durch die Angst des Verdächtigt werden zu erklären und das kann ich mir -sollte es tatsächlich ein Unfall gewesen sein- nicht so recht vorstellen.