Der tragische Tod von Tanja Gräff

Lasst uns die Uhrenthematik mal beenden und etwas anderes bedenken. Wenn das auf dem Foto mit der Uhr wirklich die Tasche sein sollte, dann hätte Tanja die Tasche während des Sturzes mit hoher Wahrscheinlichkeit am Körper (über der Schulter) getragen. Was meiner Meinung nach eher für einen Unfall oder ein spontanes "Schubsen" sprechen würde als für das Abwerfen einer bewusstlosen oder bereits toten Person. Der Täter hätte doch die Tasche vermutlich separat hinuntergeworfen, um den Körper besser bewegen zu können. Bzw. die Tasche wäre während des Transports von Tanjas Schulter gerutscht.

@Vanilleduft hat recht, alles andere ist Käse.
Es wundert mich nicht, wie man auf fast 2000 Seiten kommen kann, wenn man jetzt auch noch seitenweise gegenargumentieren muss, weil manche glauben, nach 8 Jahren Witterung könne man etwas aus der Uhr und den Taschenresten ableiten..

@Cherimoya

Echt faszinierend, dass hier zeitweise nicht differenziert gedacht und genau nachgelesen wird, aber auf dieser ungefestigten Grundlage Urteile gefällt werden.

@Egi

Wenn es eine Bewegung gab, dann kann auch die Tasche und nicht nur die Uhr, bewegt worden sein. Demnach lässt sich auch hier nichts mehr ableiten.
Vor allem nicht, weil man sieht, wo die Leiche TG´s lag, wo ihre Schultern waren etc.

@Cherimoya

Doch, man kann daraus durchaus etwas ableiten. Es gibt auch inszenierte Tatorte. SpuSi, Gerichtsmedizin und Kripo sind geschult und haben die Erfahrung, so etwas zu beurteilen. Z.B. einen als Suizid oder Unfall getarnten Mord.

@Blondi23

Wir sehen es nicht. Die Kripo hat es ja gesehen und dokumentiert.

Also meine Glaskugel sagt auch was zur Uhr, mit und ohne Doktortitel und überhaupt. @Vanilleduft
hat hier aber Recht. :)

Aber führt die Diskussion darum ruhig weiter. :popcorn:

@Egi

Aber du leitest da gerade etwas ab.
Sonst würde ich mich ja nicht an dich wenden.

Vanilleduft schrieb:Die uhr fällt ja nicht auf den Boden und bleibt exakt so liegen.
Sie hat ja noch Energie und springt noch. Auch unkontrolliert, bzw. eben auch abhängig von den Hindernissen.

Meine Uhr landet auf dem Zifferblatt uns kullert dann auf die Seite. 😉

Beide Positionen sind ja auch durchaus wahrscheinlicher, als die Position auf dem Bild.
Letztere ist nicht unwahrscheinlich, aber erst an dritter Position zu nennen.
Ich weiß zwar nicht, weshalb da jetzt so ein Fass aufgemacht werden muss, aber gut.

Und hierbei geht es lediglich um die Position, wie sie aufgekommen sein KÖNNTE. Nicht darum, weshalb sie so aufgefunden wurde.
Sehr anstrengend.

@LeClerc

Ist es denn gesichert, dass am Bierstand der SB stand?

Ich halte eine Flucht/Weggang in Richtung Felsen nach einem Streit im Rosengarten für möglich. Dennoch wäre es seltsam, dass die beteiligte Person schweigt/ sich versteckt, wäre sie unbeteiligt am Absturz. Dass jemand vermisst wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Mit SB meine ich an der Stelle Spitzbart. Soweit ich das hier mitbekommen habe gilt als gesichert, dass Spitzbart dort stand, und das Spitzbart und LTiR sich wohl kennen sollten.

Mit dem vermissen, wollte ich eine Theorie in den Raum werfen, wieso die Polizei so wenig Anstrengungen unternimmt LTiR, bzw. die spätere Begleitung von TG zu identifizieren. Immerhin wäre diese Person in meinen Augen der Hauptverdächtige. Daher die Idee, die Polizei weiß schon längst wer das ist, und braucht ihn nicht zu identifizieren. Warum wird diese Person dann nicht gesucht, oder zumindest verhört? Die Polizei hat aus welchem Grund auch immer keine Zugriffsmöglichkeit. Warum hat sie keine Zugriffsmöglichkeit? Weil er ebenfalls vermisst wird.

Ich hangele mich einfach von dem ersten Fakt, der mir Spanisch vorkommt weiter, gucke welche Frage dieser Fakt aufwirft, überlege eine Antwort und gucke wieder welche Frage dadurch entsteht.

Aus meiner Sicht ist es gut möglich, dass ich die erste Frage schon falsch beantwortet habe. Daher wäre es für mich mal interessant zu hören, wie die anderen hier eine Frage-Antwort Kette aufbauen würden.

Meint ihr echt, die machen nur ein Photo???
Ich gehe davon aus, wenn die das finden, machen sie von allen Seiten Photos von dem Gegenstand beim Auffinden. Mit Verdeckung, falls 3s eine gibt, mit entfernter Abdeckung und eventuell auch den Gegenstand so umgedreht, dass man erkennen kann, was es ist. Es hätte wenig Sinn gemacht, eine verdeckte oder eventuell nur schwer erkennbare Uhr zu zeigen wenn man schon was veröffentlicht. Es gibt bestimmt hunderte Photos alleine vom Auffindeort.

@fantasia78

Natürlich.
Sie machen die ja auch nicht für interessierte Laien, sondern für ihre Arbeit.
Sollte dieses Foto lediglich der Veranschaulichung im Rahmen der Öffentlichkeit dienen, hätten sie meiner Meinung nach ein anderes wählen können. Zum Beispiel so eins wie bei dem Handy.

@Vanilleduft

Jepp, nur werden wir uns hier auch nicht einig.
Ein Problem hast du ja schon angesprochen.
Einmal war die "Tanja" mit einem Mann unterwegs, dann wieder mit 2, dann wieder mit einem.
Ich denke, dass das Verhalten untypisch wäre recht oft asueinander zugehen, gar das Auto zu holen etc.

Naja, in dem Fall wäre es durchaus interessant, mal aufzulisten, welche "Fakten" oder Annahmen bestimmte Fragen aufwerfen und dann zu gucken, wie sich diese vielleicht beantworten lassen. Welche Frage würde denn das verhalten oben für dich aufwerfen? Ich finde so ein auseinandergehen und wieder zusammentreffen für relativ normal auf Parties.

@fantasia78
Das stimmt schon. Trotzdem fotografieren Sie auch den Fundort und die Auffindepositionen, auch nach 8 Jahren.

Natürlich, das sollte jedem klar sein wurden die Fotos absichtlich so plaziert FÜR das Zeitungsfoto.
Die wurden vorher ausgewählt, auch so, dass man nicht zufällig noch von Tanjas sterblichen Überresten etwas sieht.

Es gibt unbegrenzte Möglichkeiten, wie die Uhr im Einzelnen gefallen ist, was sie dazu gebracht hat so zu liegen wie sie liegt. Da von einer Wahrscheinlichkeit zu sprechen wie die Uhr nun zu liegen hat ist schlichtweg falsch, übrigens auch die Aussage des angeblichen Freundes mit Doktortitel. Schwerpunkt und Fallhöhe sind hier nur zwei Stichpunkte die bereits richtigerweise genannt worden sind. Wir können aus der Lage der Uhr nichts aber auch garnichts schließen, wir wissen ja nichtmal genau ob sie nun um den Arm gebunden war oder nicht, also ist selbst diese Diskussion ohne weitere Informationen sinnlos.

@Oiseau

Oh Mann!!
Es geht darum, wie sie gelandet sein könnte, nicht darum, weshalb sie so liegt.
Wenn schon Kritik, dann auch genau lesen und verstehen, auf was meine Nachfrage abzielte.
Und das mit den Wahrscheinlichkeiten stammt von mir, weil ich keine Naturwissenschaft studiert habe, sondern der Einfachheit halber auf diese Bezeichnung zurückgriff.

Und immer noch: Es ging um den Beitrag eines Users, nicht um meine Meinung, die immer noch davon ausgeht, dass TG die Uhr am Armgelenk hatte.

Habt ihr Langeweile oder warum ist das so unverständlich und ihr hängt euch daran auf? :D

@Egi schrieb:

Egi schrieb:Das erinnert wieder an das vermeintlich auf dem Rücken liegende Skelett, das einige von uns auf Fotos unscharf wahrzunehmen glaubten.

Eben! Ich gehe davon aus, dass die Uhr am Handgelenk sitz und darunter ist noch alles mit Laub und Erde bedeckt, und das ist auch gut so. Ich persönlich sehe da noch mehr.

@brennan

Willst Du hier jetzt eine Situation entwerfen in der jemand annehmen könnte, dass Tanja den LTiR-Typ getötet haben könnte (weil wir ja die stereotypen Geschlechterrollen und jede Wahrscheinlichkeit einfach weglassen)?

Also zunächst einmal will ich hier TG ganz bestimmt nichts unterstellen. Durch den Fund hätte sich ja auch die Faktenlage sehr stark geändert, falls es wirklich zwei und nicht nur eine vermisste Person gäbe.

Was meinst mit "jede Wahrscheinlichkeit einfach weglassen"? Nehmen wir mal den einfachen Fall, Person A wird vermisst gemeldet. Eine Woche später stellt sich heraus, dass Person B, die als letztes mit Person A gesehen wurde ebenfalls seit demselben Zeitpunkt vermisst wurde, es nur später festgestellt wurde. Wieso sollte man jetzt davon ausgehen, dass Person A das Opfer und Person B der Täter ist, nur weil bei Person A zuerst gemerkt wurde, dass sie vermisst wurde?

Wie gesagt, es geht mir nicht darum irgendwen in irgendeinem Licht erscheinen zu lassen. Es geht mir nur um Frage-Antwort ketten, mit denen ich die unschlüssigen Punkte erklären lassen. Dabei ist die Frage, mit der ich angefangen habe, warum hat die Polizei nie versucht LTiR zu identifizieren, bzw. warum weiß niemand etwas davon. Es wäre interessant alternative Frage-Antwort Ketten zu sehen. Das bringt uns meines erachtens weiter als etwaige Diskussion über die dichte von irgendwelchen Bromberhecken, die manche User zu hause im Garten haben.

Treveris schrieb:Naja, in dem Fall wäre es durchaus interessant, mal aufzulisten, welche "Fakten" oder Annahmen bestimmte Fragen aufwerfen und dann zu gucken, wie sich diese vielleicht beantworten lassen. Welche Frage würde denn das verhalten oben für dich aufwerfen? Ich finde so ein auseinandergehen und wieder zusammentreffen für relativ normal auf Parties.

Generell schon. Bei einer Zweiergruppe schon weniger.
Was mich aber vor Allem stören würde sind die Beschreibungen.
So waren sie bei T. quasi die Beobachter oder Aufpasser aus dem Hintergrund.
Bei anderen war einer, der hinterherlief und beschwichtigen wollte.
Egal mit wem diese "Tanja" sprach hat sie scheinbar nie eine Vorstellung vorgenommen.
Die H.Szene finde ich im Allgemeinen wirklich komisch und zweifle noch, dass es wirklich Tanja war.

Einfach in der Summe passt das Verhalten nicht, wenn man alle Sichtungen nimmt.
Ab ca. 4:00 dürfte die Sichtung von T. als fix angenommen werden, der Rest kann, muss aber nicht stimmen.
Dass jedoch alle Sichtungen zutreffen, bzw. dass es Tanja war schließ ich für mich aus.

@Treveris

Wenn man mal die Vorstellung, dass Person B verschwand, weglässt und sich nur auf den Punkt konzentriert, weshalb die Identifizierung seitens der Beamten nicht forciert wurde bzw. zumindest das Gefühl aufkommt, dass sie es nicht wurde, dann kommt man vielleicht zu interessanten Diskussionspunkten.

Wie hier jemand schrieb: Die Beamten haben nur bestimmte Kapazitäten und es wird geschaut, dass keine unnötigen Vorgänge vorangetrieben werden. Dazu könnte auch dieser Sachverhalt gehören, der offensichtlich ja nicht so stark in die Ermittlungen eingegliedert wurde, dass da was nach außen gedrungen ist.

Bleiben meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: Entweder, man kannte die Person oder man sah sie als nicht bedeutsam für den Fall an.

@Blondi23
Ich hab das sehr wohl verstanden aber es ist völlig irrelevant wie die Uhr aufkam oder wie sie nun letztlich lag, meine Aussage bezieht sich im Grunde auf beides: Es ist praktisch nicht rekonstruierbar, also können wir hier überhaupt nicht von irgendeiner Wahrscheinlichkeit sprechen. Auch in der Theorie ist es einfach falsch zu sagen die Uhr muss so oder so landen. Das Beispiel mit dem Butterbrot war genau richtig, selbiges trifft auch auf eine Uhr zu. Die Fallhöhe hat da einen erheblichen Anteil. Aber ist auch egal jetzt, halten wir uns daran nicht weiter auf, geht ja hier schon munter weiter ;-)