Der tragische Tod von Tanja Gräff

stanmarsh schrieb:Hier ist man sich ja nicht mal einig, ob man einen vielleicht 55kg leichten Menschen über einen 1,2m Zaun heben kann.

Hängt nur davon ab, wie groß und kräftig man ist. Beim Judo haben wir regelmäßig Trainingspartner geschultert und durch die Halle getragen, die schwerer als man selber waren. Würde ich heute mit Rücksicht auf den Rücken vermeiden, doch für Jüngere ist es kein Problem. Und die meisten Männer wiegen mehr als 55 Kilogramm - was bedeutet, Tanja war deutlich leichter als sie.

@Egi

Richtig, so ist das eben mit den unterschiedlichen Sichtweisen. Für Menschen, die so was schon mal gemacht haben und selber groß und kräftig sind, ist so was ein Klacks. Und man muss dafür noch nicht mal Judo betrieben haben, schon bei harmlosen Raufereien mit den Kumpels bekommt man ein gutes Gefühl für seine und die Stärke der anderen.

So ist das bei jeder Bewertung hier, wir alle schätzen Situationen nach unserer eigenen Lebenserfahrung ab und die ist in so einem gemischten Forum immens verschieden.

@Egi
Trainingspartner beim Judo schultern ist etwas anderes als eine bewusstlose, ohnmächtige ect. Person zu tragen.
Jeder der dieses mal machen musste weiß das es auch bei identischer Masse zu völlig anderen Wahrnehmungen kommen kann und die Person deutlich schwerer wirkt.
Bei Judo machst Du beim schultern eine Art Hebel Bewegung, die nur einen starken kurzen Kraftaufwand benötigt.
Ich gehe zumindest davon aus das Du die Schulterwürfe meinst.
Ich bin selbst 1,94 wiege 100 Kilo und bin eigentlich recht kräftig, hatte aber auch schon Probleme eine ca.55 KG schwere bewusstlose Person zu tragen.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Würde man jetzt das ganze Haus danach befragen, wie sähe dann das Ergebnis aus?

Gute Frage. Also selbst wenn man von unten rankam, muss es ja nicht so gewesen sein. Aber hier wertet man doch ziemlich oft die absurdesten Sachen als moeglich und kre-iert Theorien. Ich meine Leute die da wohnen koennen sich ja irren - mag sein, wie man das hier allerdings so in Abrede stellen kann ist schon lustig, denn die habens ja zumindest gesehen und man muss ja nicht wirklich da durch rennen um zu sehen ob man da am Rand doch durch kommt oder nicht.

Gibts dahingehend nun eigentllich ne Meldung, hat man recherchiert ob der Zugang vom Haus moeglich war oder ist dann wieder der unueberwindbare Maschendrahtzaun im Spiel?

Ihr immer mit euren Anekdoten aus vergangenen Tagen, lasst das mal lieber sein. Hilft uns einfach überhaupt nicht weiter, auch die ewigen Hinweise darauf was man nun als Kind alles in Brombeersträuchern getrieben hat hilft uns nicht. Einfach mal daran denken, dass diese gesamte Szenerie sehr individuell ist und wir ohne konkreten Bilder nur im großen Feld der Spekulationen wuhlen. Würde mich hier einfach mal auf die Aussagen der Polizei verlassen und den Fokus auf etwas anderes richten.

Ich glaube wir sind uns hier alle einig, dass man einen Körper über einen 1,2Meter Zaun hieven kann. Die viel wichtigere Frage ist hier allerdings, ob dieses Szenario so überhaupt stattgefunden hat, da es ja wohl noch eine andere Möglichkeit gibt, die man in Betracht ziehen sollte. Ich weiß nicht ob das hier schon genau abgeklärt wurde, aber mich interessiert brennend der Bereich Chill-Plateu in Richtung Höhlenplateu. Gibt es denn dort eine Möglichkeit dieses Plateu entlang des Felsens zu erreichen oder ist es nur von oberhalb (Zaunbereich) möglich, zu diesem besagten Plateu zu kommen?

@lupenrein

Ja, bewusstlose Personen hängen wie ein Sack und gehen nicht mit. Trotzdem ist das für eine ausreichend starke Person kein Thema, zumindest meine Erfahrung. In Jugendzeiten haben wir immer mal wieder 70-90kg schwere alkoholisierte Kumpels nach Hause geschleppt. Kann nicht jeder und würde den Täterkreis etwas einschränken, aber bei geschätzten 55kg auch nicht wesentlich.

@Oiseau
War das jetzt auf mich bezogen?
Wenn ja wieso hälst Du das Chill Plateau für brennend interessant?
Weil Du es aus Deinen Erfahrungen für Nahe liegend hälst das dort etwas passiert seien könnte und es für den Fall relevant ist?

Besser mal nicht zu unseren Nachbarn schauen, die Ösis hacken monströse Brombeerhecken mal eben so weg, selbst wenn sie nur einen "Drogenumschlagsplatz vermuten:

https://stadtfruchtwien.wordpress.com/2012/09/04/polizei-bringt-brombeerhecke-zur-strecke/

Die Polizei hielt die Hecke für einen Drogenumschlagplatz.

😃 Das impliziert für mich, dass davon ausgegangen wurde, dass Drogendealer sehr wohl in der Lage sind, in 4m Hohe, dichte Brombeerhecken zu kriechen. Scheint so, als wäre sich die Polizei Bundesweit nicht so einig in Sachen Brombeerhecken. 😐

Und nochmal für alle:
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es möglich sei, eine Leiche quer durch das ganze Gestrüpp zu ziehen, schon gar nicht in Hanglage. Ich bin aber davon überzeugt, dass es einen schmalen Pfad zwischen Felswand und beginnendem Bewuchs der Brombeeren gibt, durch den man eine Leiche ziehen kann. Das sind nur wenige Meter Arbeit. Und der dichte Baumbewuchs wird so viel Schatten geworfen haben, dass die Brombeeren selber keine undurchdringbaren Hecken wurden, sondern sich den Lebensraum mit anderen Pflanzen geteilt haben.

Und wegen der Suche mit Hunden und Drohnen: Die Idee der Verbringung von unten an der Felswand ist nicht alberner, als mit Drohnen über ein dichtes Blätterdach zu fliegen und sich zu wundern, dass man nichts sieht, geschweige denn findet.

Ich gehe auch davon aus, dass die Hunde nie das Bodengelände in dem Garten bis hinten am Felsen abgesucht haben. Und wenn ich jetzt wieder den Fall der nun gefundenen Leverkusenerin lese, kann ich nur feststellen, dass in Sachen Bodensuche einiges im Argen liegt. Da glaube ich gar nichts mehr...

@stanmarsh

stanmarsh schrieb: Wenn wir davon ausgehen, dass die Hecken dort wirklich so hoch und dicht waren, dann federn diese den Fall ggf. immens ab. Das macht die Rekonstruktion des Geschehens aufgrund von festgestellten Brüchen bzw. eben keinen Brüchen wiederum wesentlich schwieriger.

Hinzu kommt, dass wir hier von einem eher weichen Untergrund ausgehen dürfen. Allerdings ist es schon schwer vorstellbar, sollte ein Fall auf einen eher massiveren Ast wahrscheinlich sein, dann kommt wieder eine Rotation ins Spiel, bei der ich mir eine nicht vorhandene Schädelfraktur nur schwerlich vorstellen kann.

@stanmarsh
Du hast eine 70-90KG schwer Personen auf den Armen getragen?
Oder geschultert, geschliffen oder gestützt?
Wenn jemand stark alkoholisiert ist, dann ist das nochmal eine ganz andere Nummer als wenn er nicht mehr bei Bewusstsein ist.

So gibt es Griffe, mit denen auch sehr schwere und stark korpulente Personen mit (relativ) geringer Kraftanstrengung zu ziehen/zu bewegen.

Z.B.: Rautek Rettungsgriff, funktioniert!

Eine Person von der Statur/mit dem Gewicht des Opfers über einen Zaun von 1,2 m Höhe zu buchsieren sollte auch absolut kein Problem darstellen. Jeder, der schoneinmal eine erwachsene Person auf Händen getragen hat, weiß das es geht

Stimmt! Ich wiege 58kg, mein Partner 110kg. Ich trage ihn locker 10m (allerdings in der Horizontalen 😊)

Ein geplantes verbrechen halte ich für wenig wahrscheinlich, weil sich der Absturzort nicht als -für die Tat- besonders vorteilhaft darstellt. Es hätte weit bessere Tat- Ablageorte in der Umgebung gegeben. Z.B. Wälder, große Büsche, Seen, Tümpel usw. usw.

Ganz meiner Meinung! Es handelt sich eher um einen Totschlag als um einen Mord. Genau deswegen zählt meiner Meinung nach auch nicht das Argument, ein möglicher Täter müsse ein 'Fremder' sein, da er ja wissen müsse, dass er erkannt werden würde. Unsinn, da Emotionen, Triebe, Launen, Begierden -wie auch immer- dieser Rationalität nicht folgen. Das zeigen doch jetzt mal genug Mordfälle...

P.S.: Mag deine Schreibweise 😉

@silenca

silenca schrieb:Frage an dich, Mattäi - wie passt das zu deinen Bildern von Tanja?

Ziemlich gut:
Tanja um kurz vor 5 Uhr beim tanzen (aber in Aufbruchstimmung) mit einem jungen Mann im Unteren Parkdeck, der Tanja meiner Ansicht nach gekannt haben dürfte; anschließend Fußpfad rüber zum Drachenhaus (dort von "Steffi" gesichtet; ein Mann läuft hinterher und ruft sie mit dem Namen Tanja); danach in der gleichen Richtung weiter zum Fundort der Leiche.

Frage nur: wer ist die Frau, auf deren Handtasche Tanja da aufpasst? (oder sollte es sich doch um Tanjas eigene Handtasche gehandelt haben?; sie besaß eine solche, es wurde aber nie danach gefahndet) und warum wurde sie von "Steffi" nicht beobachtet?

@Slaterator
War an dich gerichtet, Name wurde irgendwie nicht übernommen

Matthäi schrieb:wer ist die Frau, auf deren Handtasche Tanja da aufpasst?

Welche Handtasche meinst du denn genau?

@Matthäi
auch wenn die Lösung vieler Dinge einfach oder banal sein mag, Deine These ist mir viiiiiiel zu einfach und zu wenig nachhaltig bestätigt durch Zeugen.... aber Dir muss ja auch meine Meinung nicht gefallen, denn Du hast die Deine, nicht wahr ;)

Auch kommst Du bis heute nicht mit den Videos rüber, die nur anscheinend nur Dir TG zeigen?

Was soll denn das Bild, hat sie vorher die Ohrringe rausgenommen und mit einer Freundin getauscht?

@Vanilleduft

Na die Handtasche eben. ;)
Wer sagt eigentlich, dass TG genau so eine Handtasche besessen hat?

@Jean84

Ziehen auf alle Fälle. Und über den Zaun bugsieren auch.
Vor allem, wenn es der Person egal ist, ob sich das Opfer dabei wehtut.

@lupenrein

lupenrein schrieb:Du hast eine 70-90KG schwer Personen auf den Armen getragen?
Oder geschultert, geschliffen oder gestützt?
Wenn jemand stark alkoholisiert ist, dann ist das nochmal eine ganz andere Nummer als wenn er nicht mehr bei Bewusstsein ist.

Ja, klar zuerst auf den Armen und dann geschultert, wobei man natürlich anmerken muss, dass ich (damals) nicht gerade dem Durchschnittsmann in Sachen Gewicht, Größe und Kraft entsprochen habe. Alles eine Frage der Perspektive. Wenn man also das Szenario "Ablage von unten" betrachten möchte, dann sollte man eher nach einem größeren und kräftigeren Mann oder gleich zwei Tätern suchen.
Ich bevorzuge allerdings auch weiterhin die Sturztheorie.

@Vanilleduft

Die da!

Original anzeigen (1,0 MB)

(die Frau rechts von dem Typ im Hintergrund mit weißem Oberteil sollte Tanja sein; sie trägt...zusätzlich zu ihrer "Hawaiitasche" eine Damenhandtasche, welche ihr...zumindest lt. Fahndung...nicht gehört; sieht "eierschalenfarben" aus)

Also "Kripo folgt Drachenhausspur" bedeutet in Bezug auf den Tatzeitpunkt: nach etwa 5:15; d.h. bei Sonnenaufgang um 5:17 wäre es interessant zu wissen, ob und wie gut der Sonnenaufgang Anfang Juni von dort zu beobachten ist; wäre es von Vorteil, über den Zaun zu klettern?

@lupenrein
Nein, nicht explizit auf dich bezogen, nur einfach mal Allgemein gesprochen, insbesondere die Brombeerstrauch-Experten sind damit gemeint.

Ich halte den Ansatz Chill-Plateu und insbesondere Höhlenplateu für sehr interessant. Man muss hier bedenken, dass Absturzpunkt von TG nicht in einer geraden Linie liegt (Weg oben, Zaun, Absturzpunkt). Der Absturzpunkt liegt ja einige Meter weiter links (von diesem mit dem Auto befahrbaren Weg aus gesehen) wenn ich nicht irre. Wir müssen uns also die Frage stellen, wieso das so ist. Demzufolge müsste bei einem "Zaun-Szenario" also der Täter mit Opfer über den Zaun, und dann zunächst einige Meter nach links gelaufen sein, im Anschluss daran dann diesen hier beschriebenen 45°C Neigungsweg runter zu dem Plateu, wie auch immer das angestellt wurde, TG selber ist nach meinen Kenntnissen der Ortslage definitiv nicht von ganz oben runtergerollt/gefallen. Wieso sollte ein Täter das so machen?

Ein möglicher und für mich durchaus plausibler Grund könnte sein, dass die gesamte Szenerie überhaupt nicht von oben begann. Dieses Plateu liegt ja ziemlich genau über dem Auffindeort, weshalb es für mich schon fast naheliegender ist, dass es an dieser Stelle zu einem Unfall/Tat kam, vorrausgesetzt man kommt über dieses Chill-Plateu auch dorthin. Deshalb wäre die Antwort auf die Frage für mich sehr wichtig.

@Matthäi
Kannst du die Frau die du siehst bitte einzeichnen?
Ich kann leider nichts erkennen.