Der tragische Tod von Tanja Gräff

Hi SoSo123
O.K. sorry . Es war tatsächlich von mir eine reflexartige Einschätzung bei dem von dir geschildertem Szenario.
Allerdings hat mich das jetzt zu der Frage geführt, wie groß der Suchradius den jetzt an der Fundstelle war? Möglicherweise ist da ja auch etwas von einem möglichen `Täter' mit runter gepurzelt nur mit ner anderen Flugbahn.

@Muraffa

Das ist ja wirklich eine verrückte Aufnahme.

@lawine
Danke für die Antwort - also gibt es keine Quelle.

LeClerc schrieb:Möglichkeit A: X folgt.

Möglichkeit B: X geht ins Auto pennen /fährt heim

Möglichkeit C: Es gab keinen X

Was denkt ihr?

Möglichkeit D: X folgt, aber in einiger Entfernung. Er findet Tanja jedoch nicht, weil sie gestolpert und abgestürzt ist, was er aber nicht wissen kann. Erst aus der Zeitung erfährt er, dass sie vermisst wird, meldet sich allerdings nicht, weil er Angst hat, mit ihrem Verschwinden in Zusammenhang gebracht zu werden.

Möglichkeit E: X fährt nach Hause, Tanja, die erleichtert ist, den lästigen Typen los zu sein, trifft auf Y.

Guten Morgen an alle !

Ich habe die vielen Seiten seit meiner Abmeldung gestern nachgelesen und möchte zu ein paar Punkten etwas schreiben:

Ablage oder Sturz:

Es wird derzeit heftig darüber diskutiert und (leider) ist beides ohne weitere "offizielle" Fakten weiterhin möglich. Es ist jedoch auch Fakt, dass die Kripo bei allen ihren Äußerungen immer das Sturzszenario favorisiert hat. (PK und Interviews). Ich schließe mich grundsätzlich dieser Einschätzung an, gebe aber mal -soz. als neuen Ansatz- zu bedenken, dass auch sog. Ermittlungstaktik eine Rolle spielen könnte. Bei dieser Taktik wird bewusst eine Falschinformation gestreut, um den Täter zu einer "Berichtigung" zu bewegen und so neue Hinweise zu erhalten. Gerade dann, wenn die mögliche Tat schon länger zurückliegt und durch Profiling angenommen werden kann, der Täter wähne sich in Sicherheit und ist sogar stolz nicht entdeckt worden zu sein, hat das durchaus Aussicht auf Erfolg. Diese Vorgehensweise hat z.B. bei Serientätern und ungeklärten Morden in den USA schon funktioniert. (Man braucht nur ein paar Folgen "Medical Detectives" zu schauen, da kommt das andauernd vor).

Ich möchte N o c h m a l anmerken, dass ich derzeit n i c h t von einer Ablage der sterblichen Überreste des Opfers und damit jener Ermittlungstaktik ausgehe. Vielmehr halte ich es für wahrscheinlicher, dass es auf dem Plateau oder in der Nähe des Selbigen zu einer möglichen Tat oder einem Unfallszenario kam, infolge dessen das Opfer -entweder bereits verstorben/ohnmächtig oder noch bei Bewusstsein- in die Tiefe stürzte. Verschiedene Argumente, welche diese Szenarien stützen, habe ich ja bereits früher in diesem Thread angeführt und spare mir deshalb eine Wiederholung.

Transport des Opfers

Immer wieder taucht die Frage auf, ob ein Transport des bewusstlosen/verstorbenen Opfers über Zaun, Plateau und zum Abgrund mit anschließenden Sturz über die Klippe möglich war. Von mir dazu ein ganz klares JA ! Leichter sogar als der Transport am Boden zum Fundort.

Wie ich schon geschrieben habe, ist ein Transport in Form von Ziehen, Schultern oder auf Händen tragen für einen Erwachsenen Menschen relativ problemlos möglich, wenn man die Statur und Gewicht des Opfers betrachtet. T.W. war schlank und wog wahrscheinlich -zumindest wird das so in Suchanzeigen behauptet- um die 50 Kg. Rein optisch teile ich diese Angaben. Als ausgebildeter Sanni habe ich schon mehrere -vor allem bewusstlose (!)- Menschen aus Gefahrensituationen oder aus Autowracks bergen müssen bzw. solche Szenarien mit Kammeraden geübt. Auch ohne Spezialtechniken von ausgebildeten Rettern ist das machbar. Also ist es kein Hexenwerk, dass man groß in Frage stellen müsste. Aber ich wiederhole es gern ein weiteres Mal für die Zweifler. ;-)

Suchaktionen oder behauptete Ermittlungsfehler

Es sollte doch -zum jetzigen Zeitpunkt wenig relevant sein, warum die Polizei/Kripo das Opfer bei den ersten Suchaktionen nicht gefunden hat. Das wird erst dann interessant, wenn es sich wirklich um eine Straftat handelt und der/die Täter gefasst sind. Jetzt sollte sich alles auf die Ermittlung fokussieren, um die Umstände des Todes lückenlos aufzuklären ! Über mögliche Fehler in der Vergangenheit kann man sprechen, wenn der Fall abgeschlossen ist. Dann ist noch genug Zeit dafür. Jetzt ist nur wichtig, die Ermittlungen vorranzutreiben und Fakten zu schaffen. Ich sage das nicht, um irgendwen in Schutz zu nehmen. Ich sage das, weil ich an einer schnellstmöglichen Aufklärung dieser Tragödie interessiert bin. Das ist die Gesellschaft den Hinterbliebenen schuldig und deswegen wird hier auch diskutiert. So sehe ich das.

lg Slaterator

Transport des Opfers

Immer wieder taucht die Frage auf, ob ein Transport des bewusstlosen/verstorbenen Opfers über Zaun, Plateau und zum Abgrund mit anschließenden Sturz über die Klippe möglich war. Von mir dazu ein ganz klares JA ! Leichter sogar als der Transport am Boden zum Fundort.

Wie ich schon geschrieben habe, ist ein Transport in Form von Ziehen, Schultern oder auf Händen tragen für einen Erwachsenen Menschen relativ problemlos möglich, wenn man die Statur und Gewicht des Opfers betrachtet. T.W. war schlank und wog wahrscheinlich -zumindest wird das so in Suchanzeigen behauptet- um die 50 Kg. Rein optisch teile ich diese Angaben. Als ausgebildeter Sanni habe ich schon mehrere -vor allem bewusstlose (!)- Menschen aus Gefahrensituationen oder aus Autowracks bergen müssen bzw. solche Szenarien mit Kammeraden geübt. Auch ohne Spezialtechniken von ausgebildeten Rettern ist das machbar. Also ist es kein Hexenwerk, dass man groß in Frage stellen müsste. Aber ich wiederhole es gern ein weiteres Mal für die Zweifler. ;-)

Stimme ich dir zu.
Da ich von einer Affekttat ausgehe und nicht von einer Verfolgung mit anschliessender Tötung, kommt
noch ein weiterer Aspekt hinzu. Adrenalin! Der Täter, der mMn auch keiner ist, der alle 2 Wochen jemanden um die Ecke bringt, muss in einer Stresssituation gewesen sein (in meinen Gedanken) weshalb er starke Kräfte entwickelt hat.
Ein 1,20 m Zaun ist da kein großes Hindernis mehr. Vielleicht war es ja auch ein Unfall.
Auf dem Rückweg Richtung Festgelände holte er sie ein, drückte sie gegen den Zaun und sie kippte über.
MMn auch eine denkbare Variante.

Die Bilder vom Sonntag davor sind bekannt, da kann man gut sehen, dass sie eine tatsächlich sehr, sehr schlanke Frau war.

@Slaterator

Wieder mal ein sehr guter Beitrag von Dir!


Eine Anmerkung dazu habe ich

Du sagst:

Slaterator schrieb:Über mögliche Fehler in der Vergangenheit kann man sprechen, wenn der Fall abgeschlossen ist

Was ist aber wenn die Fehler der Vergangenheit auch in der Gegenwart begangen werden.

In dem Fall, weil z.B. der Leiter der SOKO derselbe geblieben ist.

Darum sollten die Fehler der Vergangenheit auch jetzt Thema sein.

Der Wunsch von Frau Gräff und auch RA Böhm die Zuständigkeit ans LKA Mainz abzugeben, besteht ja schon lange.

Je länger ich mitlese, desto mehr denke ich: Entweder ist die Wahrheit ganz einfach (was meines Erachtens ein Unfall ist) oder die Wahrheit liegt ganz anders als wir denken. Die Fakten sind zum Teil wenig befriedigend, weshalb ich mich frage, ob es nicht anders lief. Ganz anders hieße, dass ein paar Aussagen nicht stimmen und es den/die Unbekannten nicht gab. Das ist der Grund, weshalb ich am liebsten ganz vorne anfangen würde. Für mich sagt die Tatsache einiges, dass sie den größten Teil des Abends wohl unabhängig von einer Gruppe hin- und her gewandert ist (was auch meiner Persönlichkeit entsprechen würde). Da ist es auch weniger erstaunlich, mit jemandem mehr oder minder Fremden mitzugehen, was ungewöhnliches auszuprobieren etc. Dennoch, ich zweifle eher, ob alle "Fakten" wirklich so stimmen, da alle Geschichten für mich nicht wirklich befriedigend klingen.

Ein Punkt, über den ich mich wundere, den ich aber nicht bewerten kann: TG galt ja als offener, freundlicher Mensch. Nun soll es ja Begegnungen mit ihr und dem/den Unbekannten gegeben haben. Hätte sie die Menschen nicht untereinander bekannt gemacht? Es gibt Menschen, die machen das fast nie (Ich), aber die meisten haben da bessere soziale Kompetenzen und machen das (fast) immer.

Kreuzbergerin schrieb:Was ist aber wenn die Fehler der Vergangenheit auch in der Gegenwart begangen werden.

Ich bin zwar nicht slaterator :) Aber meinen Senf gebe ich mal dazu ab.
Ich hoffe, dass man sich nicht wieder sehr schnell auf eine "Zeugensichtung" festlegt und (zu)viel
Zeit damit verbringt.
So geschehen mit der Peugeot-Spur, die offenbar viel Arbeitskraft gebunden hatte.
Man will zwar nicht spekulieren, äussert aber dennoch seine "Halbgedanken" zum Drachenhaus.
Ich hoffe einfach, dass es nur ein Brocken für die Öffentlichkeit sein soll und man weiter sehr breitgefächert an die Sache herangeht.

@Vanilleduft
Natürlich ist Adrenalin auch ein Faktor. Selbst "abgebrühte Serienkiller" empfinden in solchen Situationen Stress. Manche töten sogar nur für diesen "Adrenalinkick". Und mal ehrlich: Warum wird ein Zaun von 1,2 Metern Höhe von vielen hier als ein so großes Hindernis empfunden ? Die höhe reicht bei mir gerademal bis zur Hüfte, vlt. ein wenig höher. Da eine Person drüberzuheben ist wirklich kein Hexenwerk das unmenschlicher Kräfte bedarf. Nichteinmal einen Adrenalinkick. Wobei der natürlich ungeheuer hilfreich ist. Da hast Du vollkommen Recht.

@Kreuzbergerin
Danke für Dein Lob ! Fehler aus der Vergangenheit zu wiederholen ist natürlich tunlichst zu vermeiden. Klar ! Aber wenn bei der Suche nach dem Opfer Fehler gemacht wurden, hat sich das mit dem Fund erledigt. Jetzt können nur Ermittlungsfehler zum tragen kommen. Die sind aber nicht Gegenstand der Diskussion gewesen. Es ging um Himbeersträucher, Kamineffekte, Geruchsbildung, Wärmebildkammeras... All die Dinge die zum Auffinden der Leiche gehören. Nun sollte das Thema vom Tisch sein...

@Bandini
Hm ja... Ich hatte ja einen Neuanfang insofern versucht, dass man einfach alle Theorien mit den belastbaren Fakten kombiniert und dann deren Wahrscheinlichkeit abwägt. Problem: Die belastbaren Fakten enden mit dem zweiten Anruf. Alle späteren Sichtungen kamen von Zeugen, die T.G. nicht persönlich kannten und deshalb verwechseln konnten. Daher habe ich bei meinem ersten Beitrag zu Thema "Suizid" (S. 1917, 28.05.15, 13:07 Uhr) nur jene Fakten herangezogen. Gleiches könnte ich auch nochmal mit anderen Theorien versuchen.

@Vanilleduft

Vanilleduft schrieb:Ich bin zwar nicht slaterator :) Aber meinen Senf gebe ich mal dazu ab.

Und das ohne meine Erlaubnis ! Du Schlingel ! ;-))

@Slaterator
Genau das meine ich.. Die Theorien hängen immer an den Fakten bzw. an dem, was uns als Fakten präsentiert wird. Eigentlich hängt doch alles an der Zeugenaussage von H. Alles, was danach kam, könnte man mal vernachlässigen, da sehr unsicher. Was aber wäre, wenn dieser Punkt nicht stimmt, weil geirrt oder so? Oder ein anderes Faktum?

Eine Frage habe ich dazu noch. Sowohl H als auch (ich glaube) T. haben angegeben, dass ihre Alibis anerkannt wurden (oder so ähnlich). Bekommt man sowas offiziell gesagt? Kann ich mir kaum vorstellen.

Ich wage es nochmal eine Theorie hinzuschreiben, wegen der ein früherer Beitrag schon mal gelöscht wurde. Der Schrei eine Woche später kam vielleicht von einer Frau, die TG gefunden hat oder der die Leiche gezeigt wurde. Die Frage wäre dann, warum sie es nicht sagt bzw. wen sie deckt. Gesucht haben ja wohl mehr als genug Leute nach ihr.

Eine Frage in die Runde

Wie sieht es eigentlich verwaltungstechnisch mit so einer Verlagerung der Zuständigkeit von der Kripo Trier ans LKA Mainz aus?

Wer kann so etwas beantragen, anweisen, entscheiden?

Gibt es Vorgaben unter denen so etwas zu erfolgen hat?

Vielleicht gibt es hier ja Menschen mit Kenntnissen aus dem Verwaltungs/Polizeiapparat


Ich nehme ja Herrn Soulier ab, dass er sich die ganzen Jahre wirklich bemüht hat den Fall aufzuklären oder zumindest Tanja zu finden.

Wobei ich bemüht in dem Sinne meine in dem in Arbeitszeugnissen steht:

"Er hat sich bemüht."

@Bandini

Eigentlich hängt doch alles an der Zeugenaussage von H. Den Rest kann man vernachlässigen, da sehr unsicher.

Die letzte Sichtung die in Betracht gezogen werden sollte findet kurz nach der H-Situation (LTiR) statt, als T.G. zweifelsfrei von Mädels identifiziert wird. Nach deren Aussage soll sie da das erste Telefonat mit AH geführt haben. Nach dem Telefonat fragt sie dann in die Runde wie sie am schnellsten in die Stadt kommt. Da enden dann die -meiner Meinung nach- belastbaren Sichtungen. Allerletzter bestätigter Kontakt ist der Zeuge AH, der das letzte Telefongespräch mit T.G. führte.

Unabhängig davon müssen wir ja schon auf Zeugenaussagen bauen, weil wir nichts anderes haben. Wenn wir also die Aussagen von H. usw. auch anzweifeln, kommen wir hier keinesfalls weiter. Dann ist alles nur noch reine Spekulation.

Bandini schrieb:Eine Frage habe ich dazu noch. Sowohl H als auch (ich glaube) T. haben angegeben, dass ihre Alibis anerkannt wurden (oder so ähnlich). Bekommt man sowas offiziell gesagt? Kann ich mir kaum vorstellen.

Offizielle Anerkennung v. Alibis kenne ich nicht. Entweder werden Ermittlungen eingestellt bis sich evtl. neue Hinweise ergeben, oder es gibt ein rechtsgültiges Urteil.

Bandini schrieb:Der Schrei eine Woche später kam vielleicht von einer Frau, die TG gefunden hat oder der die Leiche gezeigt wurde. Die Frage wäre dann, warum sie es nicht sagt bzw. wen sie deckt. Gesucht haben ja wohl mehr als genug Leute nach ihr.

Es gibt dafür meines Erachtens bislang keine Anhaltspunkte, die jene Theorie untermauern könnten....

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Wie sieht es eigentlich verwaltungstechnisch mit so einer Verlagerung der Zuständigkeit von der Kripo Trier ans LKA Mainz aus?

Eine gute Frage. Ehrliche Antwort: Keine Ahnung. Ich kann mir aber vorstellen, dass Zuständigkeiten in der BRD klar geregelt sind und Abweichungen nur dann akzeptiert werden, wenn eine wirklich gute Begründung dafür vorliegt. Und selbst wenn man einen Grund hätte, würde ja auch die Möglichkeit nutzen können, nur einzelne Personen innerhalb der Kommission zu tauschen. Doch die Ermittlungen ganz abgeben ? Ich glaube eher weniger, dass dies gelingen kann. Und ich gleube auch nicht, dass so ein Vorgehen sinnvoll wäre.

Bandini schrieb:Eine Frage habe ich dazu noch. Sowohl H als auch (ich glaube) T. haben angegeben, dass ihre Alibis anerkannt wurden (oder so ähnlich). Bekommt man sowas offiziell gesagt? Kann ich mir kaum vorstellen.

Die drei C´s haben das bei Kerner meine ich auch gesagt. Im Link, den ich gestern eingestellt hatte,
war auch die Rede davon, dass man eng mit der Kripo zusammengearbeitet hat und gar ein
Informationsfluss in beide Richtungen erfolgte, schon in frühen Phasen der Ermittlungen.

Ich denke, dass das Verhältnis dann so gut war, dass man sich da austauschte.

@Slaterator
@Kreuzbergerin
Ich hoffe ja weiterhin, dass die angesprochenen Experten sich nicht nur auf die Spurenverwertung beschränken, sondern dass man auch Fallanalytiker mit einbezieht.

@Vanilleduft

Vanilleduft schrieb:Ich hoffe ja weiterhin, dass die angesprochenen Experten sich nicht nur auf die Spurenverwertung beschränken, sondern dass man auch Fallanalytiker mit einbezieht.

Das will ich stark annehmen. So viele Spuren und bahnbrechende Erkenntnisse dürften die Auswertungen der Fundstücke sowie der sterblichen Überreste auch nicht bringen. Und eine Neubewertung der vorhandenen Spuren macht ja an sich schon eine neue Analyse nötig. Oder täusche ich mich da ?

@Slaterator
Ich möchte nicht genau darauf eingehen, aber ich bin ein wenig in einer Methode ausgebildet (Ich bin wirklich Laie im Vergleich zu Bekannten von mir), mit der auch Kriminalfälle analysiert werden. Ich habe mal privat eine Kriminalpolizistin kennengelernt und sie war erstaunt, dass wir diese Gemeinsamkeit haben. Voraussetzung dafür ist, dass man ganz vorne anfängt und sich dann (aus)schließend vorarbeitet, weil das die einzige Möglichkeit, die Strukturen zu erfassen und Widersprüche aufzudecken. Mir fehlt nur einfach die Zeit und die Erfahrung dafür.

@Bandini
Ich hoffe, ich verstehe Dich da richtig. Falls nicht, korrigiere mich bitte !

Du willst also bei "0" anfangen. Nur davon ausgehend, dass eine 21 Jahre alte, weibl. Person zunächst vermisst gemeldet und viel später tot aufgefunden wurde. Zur Klärung der Todesumstände sollen nur Erkenntnisse einfließen, die bei der Leiche aufgefundene Gegenstände (Kleidung, Handy usw.) betreffen und die Untersuchungen der sterblichen Überreste. Keine Zeugenaussagen und keine anderen Einflüsse aus früheren Ermittlungen.

Sehe ich das richtig ?

Wenn ja, können wir den Thread hier prinzipiell schließen. Warum ? Über Auswertungen und Untersuchungsergebnisse wurde bislang nichts veröffentlicht. (Ausnahme ist, dass der Schädel der Toten keine Spuren stumpfer Gewalt aufweisen soll) Ohne diese Erkenntnisse kommen wir hier aber nicht weiter. Ohne Zeugenaussagen auch nicht. Also ? Was tun ?

@Slaterator
Ja und nein. Ich würde mir jeden Schritt nacheinander in allen Alternativen anschauen wollen und sehen, wann man ihn verwerfen kann. Stell Dir das vor wie einen Baum. Im Idealfall bleibt am Ende nur noch ein Ast übrig. Dabei werden Zeugenaussagen natürlich wichtig. Die Frage ist aber, ob man noch einen Ast hat, der zu der Zeugenaussage führt. Wir versuchen ja ständig den umgekehrten Weg. Vom Ergebnis den Weg zur letzten Zeugenaussage zu finden.