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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:02
Zitat von shorelineshoreline schrieb:Um aber überhaupt mögliche Verhaltensweisen und Reaktionen von Tanja diskutieren zu können, braucht es aber einen Vorfall, der eine dieser Verhaltensweisen oder Reaktionen auslösen könnte.
Nunja...Du hast meines Wissens eine Tanja, die den Andy offensichtlich sehr mag. Seine Gefühle scheinen dagegen eher geringerer Natur gewesen zu sein. Zumindest legt das sein Verhalten am Abend und nach dem Verschwinden von Tanja doch nahe.

Jetzt hat sich die Tanja offenbar auf den Abend und höchstwahrscheinlich auch auf den Andy gefreut. Allerdings läuft sie dann doch mit Heiko durch die Gegend und sucht Andy. Als sie den anruft, ist der nicht mal mehr da. Einfach weg, ohne auf Tanja zu warten oder ihr von sich aus Bescheid zu geben.

Dann will Tanja nachkommen, fragt nach dem schnellsten Weg zu Andy und als sie 10min später mit dem Kerl nochmals telefoniert, ist der schon nicht mehr am verabredeten Ort, sondern auf dem Weg woanders hin, wo er mit seiner Ex feiern will.

Da braucht man nicht viel Vorstellungsvermögen um sich vorzustellen, dass die Laune irgendwie in den Keller geht. Vielleicht ist ihr hier erstmals klar geworden, dass die Gefühle so nicht erwidert werden. Das kann einen Menschen durchaus dazu bringen lieber allein sein zu wollen anstatt Pläne zu verfolgen, die mal VOR dieser Erkenntnis gemacht wurden.

ICH wäre da echt stinkig und würde so jemand auch nicht weiter hinterherrennen

Sicher spekulativ, aber keinesfalls undenkbar

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:02
Könnte es sein, dass sie eine Stelle zum Pipi machen gesucht hat? Wäre das eine geeignete Stelle? (Büsche, die Bank)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:04
@Molle42
Büsche und Bank ja, aber die Felskante wohl eher nicht, weil Frauen, naja, die müssen sich hocken... ;-) Ist nicht so prall, direkt an der Kante.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:05
Der Gerichtsmediziner arbeitet immernoch für die Uni Mainz. Ich hätte mir einen privaten oder neutraleren Medizer gewünscht als jemanden direkt um die Ecke der Landesbehörden RHLPs.

Wenn WG sich mit diesen kruden und in sich widersprüchlichen Thesen (PK: "Sobald man ins Rutschen kommt, hat man keinen Halt mehr" | "Ein Stoß über 2m ist nicht möglich" | Widerspruch?!) des Mannes nicht abfinden möchte und weiterhin gegen Windmühlen kämpfen will, sollte sie eine zweite Meinung bei z.b. Dr. Benecke einholen. Die kleine Berentzen-Retourkutsche sollte Anlass genug für WG sein. Der Professor ist in mehreren Punkten über das Ziel hinausgeschossen und hat sich zu Dingen geäussert, die nicht zu seinem Fachbereich gehören. Mit Unparteilichkeit hatte dies nichts zu tun. Er hat sich quasi selbst zum Werkzeug gemacht ;)

Laut der Meinung des Mediziners ist sie mehrfach gegen die Felswand geschlagen und dann noch zusätzlich in einer Baumkrone aufgekommen. Da hat sie wohl innerhalb von tausendstel Sekunden das erste mal eine Felswand touchiert und da kann man keine ernsthafte Abwehrhaltung mehr einnehmen. Da gibt es garkeine Zeit für und man hat auch keine Kontrolle darüber. Gegen eine Felschwand ist man sowieso machtlos. Wenn es nur nach unten gegangen wäre, hätte man mit Körperspannung was machen können und so wäre man auch auf den Füssen landen können, wie bei einem Sprung vom 10m Brett im Freibad. Das der "Schädel" (nicht der Kopf) unverletzt war ist pures Glück. Und nur weil keine Einschusslöcher gefunden wurden, kann man überspitzt formuliert auch keine vorherigen schweren oder gar tödlichen Verletzungen ausschliessen. So wie die Presse das jetzt aus den Aussführungen des Mediziners verkauft. Eine "Beziehungstat" oder Affekttat läuft meistens spontan ab und dann wird nicht mit Messern oder sonstigem Werkzeug im Wald rumhantiert. Da fliegen allenfalls die Fäuste, da wird gekratzt, gebissen, gewürgt und GESCHUBST!!!

Ausserdem kann Man(n) weiterhin einen zierlichen Körper über den Zaun hieven und an den Füssen/Gesäß voran an abfälligem Geläde runtergleiten lassen.

So oder so wird Tanja bald ihre letzte Ruhe nur wenige Meter Luftlinie entfernt zum Fundort finden. Gegenüber auf der anderen Moselseite inmitten von Tennisplätzen, Fussballplätzen, Einkäufsmärkten und vom McFit Trier. Da wo sie sich kurz vor ihrem Tod noch anmelden wollte. So schliesst sich der Kreis.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:06
@AveMaria: wenn sie sich des Risikos bewusst war. Kann man denn auf der anderen Seite leicht in den Wald gehen?


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12.07.2015 um 00:07
@LivingElvis
Alleine sein, nachvollziehbar (auf die Bank dortoben zB).
Jedoch hinter den Zaun in die heikle Gefahrenzone nicht nachvollziehbar (zumindest alleine nicht, im Beisein von anderen durchaus denkbar).


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12.07.2015 um 00:09
@thinkdifferent
Warum alleine undenkbar, aber mit mehreren (wo es NOCH enger und gefährlicher wird) denkbar? Leuchtet mir nicht ein.


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12.07.2015 um 00:09
Zitat von Nizza78Nizza78 schrieb:Da hat sie wohl innerhalb von tausendstel Sekunden das erste mal eine Felswand touchiert und da kann man keine ernsthafte Abwehrhaltung mehr einnehmen.
Genau, das kann man nur direkt noch oben, wenn der Fall beginnt, später ist man dermaßen mit dem Sturzgeschehen beschäftigt, da geht das meiner Meinung nach nicht mehr. Deswegen ja meine Szenarien oben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:11
@Molle42
Nein, wohl eher nicht. Wenn man noch ein Gefahrenbewusstsein hat und dort oben alleine ist, würde man als Frau wohl beides nicht tun. Das wäre sehr untypisch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:13
@meermin

vorallem sah der BZH keinen Pullvoer am Körper (er sagte braunes T-shirt). Er sah eine Art Jacke oder Pullover denk ich mal ist schwer zu erkennen der Unterschied den die Tanjaähnliche Frau auf dem Arm trug!
Wenn das Tanja war, lebte sie noch um 5:00-5:30! Soweit könnte man schon mal das Zeitfenster setzen!
Doch was geschah dann? Zum Verfolger :Sie sagte sie wolle nur noch nach Hause und sie sei müde! Er solle sie in Ruhe lassen und nicht anpacken!

Wenn das Tanja war dann war sie in Bedrängnis! Und dann darf man das nicht einfach abtun!
Da gebe ich dir voll recht!


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12.07.2015 um 00:15
Alleine das sich ein Gerichtsmediziner zu diesen unsäglich schlecht gemachten Sandsackversuchen äussert und mit seinen Untersuchungen verknüpft ist SCHAUDERHAFT.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:15
@LivingElvis
Kannst du in meiner Erklärung von heute Nachmittag nachlesen:



Der Fall Tanja Gräffgestern um 16:09

Meine Sichtweise auf den Fall, nach den Erkenntnissen von gestern, ist wie folgt:

1. Suizid schließe ich zwischenzeitlich nahezu aus, weil die Verletzungsmuster (lebendiger Sturz) auf Abwehr-/Schutzhaltungen/Bewegungen/Reflexe hinweisen. Weiter wird diese These von einem für einen Suizid suboptimalen Absturzpunkt bekräftigt.

2. Unfall: kommt in Frage, für mich allerdings nur in Begleitung einer/mehreren Person/en (da TG - und da wähle ich die Worte von Hr. Böhm - keine Veranlassung hatte sich nach dem Fest hinter dem Schutzzaun aufzuhalten. Grund dort oben zB alleine auf der Bank zu sein vielleicht schon, jedoch in der heiklen Gefahrenzone keineswegs. Sollte es zu einem unabsichtlichen Absturz gekommen sein, gibt es aus meiner Sicht also in jedem Fall Mitwisser. Was ja eben auch diverse Posts in Foren oder sonstige Hinweise/Gerüchte von im Baum hängenden TG erklären würde.
Eine für mich plausible Erklärung wie es zu einem solchen Unfall in Verbindung mit den bekannten Verletzungsmustern gekommen sein kann, ist die folgende:
TG ist mit Begleiter auf dem Chillplateau, als sie den Druck verspürt Wasser lassen zu müssen. Den Weg zurück in den Wald erachtet sie aus welchen Gründen auch immer als dafür ungeeignet. Sie wählt durch das eingeschränkte Gefahrenbewusstsein einen Gang nach Osten, vielleicht wollte sie über den Zaun gelangen um sich auf der anderen Seite eine geeignete Stelle zum Wasserlassen zu finden. Soweit kam es nicht. Auf dem Weg zum Zaun rutsch sie im Morgentau aus, in dem Moment wäre ihre rechte Körperhälfte dem Tal zugewendet, also die linksseitigen Verletzungen erklärbar.

3. Tötungsdelikt:
halte ich weiterhin für möglich:

3.1 allerdings nicht in lebendigem Zustand von TG: weil eine solche Szene nicht ohne Gegenwehr erfolgt wäre (sie war ja belegbar nicht gefesselt, ein Schubsen von hinten passt weder zum Absturzort noch zu den Verletzungsmustern) und der Täter sich damit an der vermeintlichen Absturzstelle einem hohen Risiko ausgesetzt hätte selbst zu stürzen. Wäre der Absturzort nach den Sturzanalysen dem Chillplateau zuzuschreiben gewesen, würde ich diese Variante nicht ausschließen. So aber schon.

3.2 Bleibt also noch nach meinem Ermessen der Sturz/Abwurf einer bereits toten oder zumindest bewusstlosen TG. Diese Variante erhält aus meiner Sicht eine gleichhohe Wahrscheinlichkeit, wie der Unfall aus Punkt 1.
Denn, alle aufgetretenen Verletzungsmuster hätten auch bei einem unlebendigen Körper auftreten können. Bis zur gestrigen PK war das für mich aufgrund der fehlenden Schädelverletzung nahezu ausgeschlossen. Nur das kräftigste Argument für eine solche Möglichkeit (Keine Kopfverletzung trotz Bewusslosigkeit/Tod) lieferte Urban gestern mit der Eiche nach bereits 24m selbst: ein Ast von dieser Eiche hatte zu direkten Bruch mehrerer Halswirbel geführt, also ist doch evident, dass der Schädel nichts abbekommen hat, weil die vollständige Lageenergie des fallenden Körpers bereits nach 24 Metern an genau zwei zentralen Punkten abgefangen wurde. An dem zerschmetterten nicht auffindbaren Rückenwirbel und den Halswirbeln. Nur so könnte der Schädel unverletzt bleiben. Dass beim langsamen Runterfallen auf den finalen Fundort während der Verwesung der Schädel heil blieb, ist dann ebenfalls plausibel.
Diese Variante des Abwurfs einer unlebendigen TG wäre mit den Füßen voran erstens beim avisierten Absturzpunkt fast vom Zaun aus möglich und zweitens könnte mE ebenfalls zu den vorhandenen Verletzungsmustern führen.
Damit wären alle Spekulationen zum eigentlichen Tathergang und Motiv wieder offen.

Da meine Ausführungen jetzt doch etwas länger geworden sind, hier noch mal in der Zusammenfassung meine möglichen Fallvarianten:
Entweder Unfall ohne Fremdbeteiligung aber mit Zeuge/ Mitwisser oder
Tötungsdelikt mit Abwurf einer unlebendigen TG.


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12.07.2015 um 00:19
Wenn sie um 4:13 dorthin ging, war es zu dunkel, um alleine durch den Wald zu gehen. Wenn sie spaeter ging, dh die BZH Sichtung stimmt, dann war es zwar schon relativ hell, aber sie hatte gerade einen ziemlichen Streit mit einem Mann, und da geht man nicht alleine in den einsamen Wald - man bleibt entweder auf dem Fest oder einer Strasse, wo es sicherer ist.
kommt auf die Art des Streites an und ob es überhaupt ein Streit war

ich kann mir nämlich sogar folgende Variante vorstellen:

Tanja unterhält sich nett mit dem LTiR Typ
sie erzählt von den Plänen für die Nacht/vom Morgen und dass sie lieber ohne den hackedichten H zur Gruppe um AH aufschließen möchte#es folgt die Situation mit dem markigen Spruch an H
dann wird T nochmal von Bekannten getroffen, noch in euphorischer stimmung
dann das letzte Telefonat, danach kippt die stimmung#

TG ist sauer, wütend, frustriert, der LTiR Typ versucht, sie zu beruhigen....sie fühlt sich zunehmend gestresst von seiner Freundlichkeit, seiner Art ihr gut zuzureden#

sie will weg vom Fest aber nicht mehr in die stadt, ne Runde ums FH Gelände drehen... den Kopf klarkriegen....der LTiR Typ begleitet sie, sie lässt ihren Frust an ihm ab...bei der BZH Szene trifft T auf ein paar Leute , ist abgelenkt und beruhigt sich.....der Typ kann nichts mehr ausrichten, sieht dass Tanja sich unterhält , geht zum Auto und fährt ab.

in Tanja brodelt es weiter ....sie geht Richtung Wald...


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12.07.2015 um 00:20
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Genau, das kann man nur direkt noch oben, wenn der Fall beginnt, später ist man dermaßen mit dem Sturzgeschehen beschäftigt, da geht das meiner Meinung nach nicht mehr. Deswegen ja meine Szenarien oben.
Wie lange dauert ein Sturz in 26 m Tiefe eigentlich? Ich denke mal 2 bis 3 Sekunden. Der reine frei Fall wäre noch kürzer! Ob man da grübeln und die beste Schutzmöglichkeit abwägen kann? Vll reicht die Zeit gerade zu verstehen, dass man stürzt.
Die Abwehrhaltungen gehen instinktiv, dafür braucht es glücklicherweise kein Großhirn.

Das Schreiben dieses Posts dauert 20x länger als Tanjas Sturz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.07.2015 um 00:25
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Doch, es bringt ziemlich viel zu wissen, was sie dazu bewogen hat, diese Stelle aufzusuchen. Denn wenn man ausschließen kann, dass sie nach vorne Richtung Abgrund schaute, kann man ziemlich sicher sein, dass dort oben noch jemand war, dem sie sich zu wandte, und dass es somit einen oder mehrere Zeugen geben muss. Wenn das mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, wäre die Kripo wieder ein Stückchen weiter. Bisher können sie es nur nicht ausschließen, aber auch nicht untermauern.
Ruf doch mal bei Walter Bishop von "Fringe" an, vielleicht kann der dir weiterhelfen. Ansonsten sehe ich wenig Hoffnungen für deinen Wunsch. 5 Kreaitvpunkte hast du aber von mir definitiv sicher.

@Mauro

Wie es von ein paar Likörchen zu der Annahme einer angehenden Alkoholikerin kommt, ist mir auch ein Rätsel. Wobei Tanja anhand der Beschreibungen durchaus den Eindruck macht, dass sie hin und wieder beim Feiern gern einen nippt. Aber das sagt nicht automatisch, dass sie sturzbetrunken einen Felsen hinunterfällt. Diese Schlussfolgerung ist doch ein bisschen schnell gefasst.
Schön, dass du meinen Beitrag mochtest :)

@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Nunja...Du hast meines Wissens eine Tanja, die den Andy offensichtlich sehr mag. Seine Gefühle scheinen dagegen eher geringerer Natur gewesen zu sein. Zumindest legt das sein Verhalten am Abend und nach dem Verschwinden von Tanja doch nahe.

Jetzt hat sich die Tanja offenbar auf den Abend und höchstwahrscheinlich auch auf den Andy gefreut. Allerdings läuft sie dann doch mit Heiko durch die Gegend und sucht Andy. Als sie den anruft, ist der nicht mal mehr da. Einfach weg, ohne auf Tanja zu warten oder ihr von sich aus Bescheid zu geben.

Dann will Tanja nachkommen, fragt nach dem schnellsten Weg zu Andy und als sie 10min später mit dem Kerl nochmals telefoniert, ist der schon nicht mehr am verabredeten Ort, sondern auf dem Weg woanders hin, wo er mit seiner Ex feiern will.

Da braucht man nicht viel Vorstellungsvermögen um sich vorzustellen, dass die Laune irgendwie in den Keller geht. Vielleicht ist ihr hier erstmals klar geworden, dass die Gefühle so nicht erwidert werden. Das kann einen Menschen durchaus dazu bringen lieber allein sein zu wollen anstatt Pläne zu verfolgen, die mal VOR dieser Erkenntnis gemacht wurden.

ICH wäre da echt stinkig und würde so jemand auch nicht weiter hinterherrennen

Sicher spekulativ, aber keinesfalls undenkbar
Ach, wenn ich mich wegen jedem Typen umgebracht hätte, der mir das Herz gebrochen hat, dann wäre ich inzwischen schon zehnmal tot. Soll auch Frauen geben, die nicht sofort weinerliche Suizidgedanken hegen, nur weil sich ein Typ scheiße verhält.

Dass Andy Tanja weniger mochte als sie ihn, ist doch gar nicht bewiesen. Nur weil er zusammen mit der Gruppe und ohne sie in die Stadt fuhr, muss das kein Zeichen sein, dass er keine Lust auf sie hatte. Vielleicht haben er und die Gruppe Tanja gesucht, aber in dem Gewühl nicht gefunden. Die Gruppe drängte wiederum, endlich in die Stadt zu wollen und dass die andern doch nachkommen sollen, und dann wollte Andy nicht der verliebte Vollhonk vor seinen Kumpels sein, der wartet, bis der angebetete Rockzipfel endlich eingetrudelt ist.
Auch so könnte es theoretisch gewesen sein.

Ob Andy in der Stadt nicht auf Tanja gewartet hat, ist ebenso wenig gesichert. Du beziehst dich auf den Artikel im Generalanzeiger. In allen anderen Medienberichten war zu lesen, dass die Gruppe sich noch für einige Stunden in der Stadt aufhielt und erst später in Richtung Tarforst aufbrach. Was stimmt denn nun? Viel zu unklar, um sich darauf verlassen zu können.

Und ja, ich gebe dir recht, ich wäre ebenso stinkig, wenn der Abend so, wie du es beschreibst, verlaufen wäre. Aber wir haben keine Ahnung, ob er so verlaufen ist, geschweige denn welche Gefühle Andy tatsächlich für Tanja hatte. Und somit fehlt mir nach wie vor ein Auslöser für alles.


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12.07.2015 um 00:26
@thinkdifferent
Seh ich anders.

Zum einen handelt es sich meines Wissens um n Maschendrahtzaun, der die Sicht schon ein bisschen stört und auch das Feeling. Das ist direkt am Abgrund mit ungetrübter Sicht nunmal anders, als auf ner Bank 15m weiter hinten. Sowas kann insbesondere in sehr emotionalen Momenten sehr wichtig sein. Zudem sitzen Teenies halt auch meist genau nicht an den dafür vorgesehenen Stellen.

Zum anderen kann es sich um einen subjektiven Grund handeln, der so nicht immer ohne weiteres nachvollziebar sein muss. Wenn menschliches Handeln immer von logisch nachvollziehbaren und objektiv begründbaren Entscheidungen geprägt wäre, wäre n ganzes Heer Psychos schlicht arbeitslos.

Ich schließe deine Szenarien nicht aus, sehe aber keinen zwingenden Grund einen Alleinunfall auszuschließen.


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12.07.2015 um 00:27
@lawine
Richtung Wald ist ja noch nachvollziehbar, aber doch nicht hinter den Zaun n die heikle Gefahrenzone! Das muss man doch mal differenziert betrachten und logisch hinterfragen!
Für mich ergibt sich das nur unter Voraussetzung eines Begleiters der Zusammen mit ihr auf dem Chillplateau war...alleine wäre sie nie hinter den Zaun gegangen ...dafür gibt es keinen ersichtlichen Grund.
Daher meine Meinung: entweder sie war dort in Begleitung und verunfallte (es gibt also eine
Mitwisser nicht Täter) oder sie gelangte mit dem Kfz in bereits totem Zustand dorthin, was die fehlende MT-Spur ja bekräftigen würde.


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12.07.2015 um 00:29
Zum Traum im Baum...

Die Polizei etc. wird das auch kennen und Herr Urban eventl. auch. Vielleicht wurde diese Version daher als möglich bzw. wahrscheinlich dargestellt, da es eh schon vermutet wurde und daher als Ergebnis von der Öffentlichkeit möglicherweise akzeptiert würde, quasi als Bestätigung einer bereits bestehenden Annahme der Unwissenden.


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12.07.2015 um 00:34
@z3001x
Zitat von z3001xz3001x schrieb:Wie lange dauert ein Sturz in 26 m Tiefe eigentlich? Ich denke mal 2 bis 3 Sekunden. Der reine frei Fall wäre noch kürzer! Ob man da grübeln und die beste Schutzmöglichkeit abwägen kann? Vll reicht die Zeit gerade zu verstehen, dass man stürzt.
Die Abwehrhaltungen gehen instinktiv, dafür braucht es glücklicherweise kein Großhirn.

Das Schreiben dieses Posts dauert 20x länger als Tanjas Sturz.
1. Wie 26m sieht das nicht aus. Eine Luxemburgische Zeitung hat den Felsen mal vorsichtig nachgemessen und kam nur auf ca. 12m Fall bis zur Baumkrone. Soweit ich das noch in Erinnerung habe. Den Link finde ich jetzt nicht. 50m hoch ist der Fels auch definitiv nicht. Das ist ein Märchen. Die erzählen ja immernoch der Zaun wäre nur 1,20m hoch. Der Zaun steht noch auf einer Erhöhung. Es gibt Fotos von Männern am Zaun, da ragte gerade mal der Kopf und die Schulter drüber. Merkt ihr was?

2. Wenn sie noch gelebt hat, versuchte sie wohl sich im rutschen irgendwo festhalten zu können. Am Geländer oder einem Strauch etc. Fällt dann sehr wahrscheinlich mit dem Gesäß voraus und sieht garnicht nach unten.

3. Zusätzlich war sie müde und angetrunken.

4. Dann kommt nach ein paar Metern der erste Felsvorsprung

Fazit: Keine Chance für jegliche Vorbereitungsmaßnahmen oder Abwehrhaltungen.


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