Der tragische Tod von Tanja Gräff

@herrlehrmich

Weil er vor Ort war und die Beamten zur Sicherheit angeseilt waren. Und was genau ist daran unwissenschaftlich? Er behauptet dies ja nicht, ohne den Ort je gesehen zu haben.
Vielleicht ist die Definition von Wissenschaft auch einfach nur unklar.

@herrlehrmich
Vielleicht sollte das Allmy-Forum mit den wichtigsten Usern eine Pressekonferenz geben, um der Öffentlichkeit eine unvoreingenommene Sichtweise auf den Vorfall zu geben. Bei der geballten Kompetenz in diesem Forum könnte man danm die Schoko etwas überspitzt ausgedrückt wie Schulbuben aussehen lassen. :-))
Wer würde gerne mitmachen?

herrlehrmich schrieb:Unwissenschafltich ist es zu behaupten, dass man am vermeintlichen Absturtzort niemanden stoßen könne, ohne sich selber in Gefahr zu bringen. Wie kommt ein Pathologe zu so einer weitreichenden Aussage?

Hier gebe ich Dir Recht. Diese Einschätzung hätte er einfach nicht treffen sollen, da es weit über sein eigentliches Fachgebiet hinausgeht. ;)

herrlehrmich schrieb:Unwissenschafltich ist es zu behaupten, dass man am vermeintlichen Absturtzort niemanden stoßen könne, ohne sich selber in Gefahr zu bringen.

er schloss es nicht völlig aus.. ich denke er schließt diesen Platz als einen eventuellen "Kampfplatz" aus. Einen Körper dort herabgleiten zu lassen ist eher möglich..

@Bandini
wir haben oben am felsen hinter haus 74 eine felsausbuchtung, genannt chillplateau, und oben am felsensweg etwa hinter haus 80 ist eine aussichtsterrasse.
ich glaube er meinte, tanja wollte vielleicht vom chillplateau 74 zur aussichtsterrasse 80 außerhalb des zauns gehen, und sei dabei verunfallt.

@Nizza78 schrieb:
>>Fazit: Keine Chance für jegliche Vorbereitungsmaßnahmen oder Abwehrhaltungen.<.<

Oh mann. Da unterschätzt Du aber gewaltig, was der menschliche Körper so leisten kann. Reflexartige Abwehrbewegungen laufen im Bereich von hundertstel Sekunden ab, wie @Saim schon richtig schrieb. Denken findet dabei nicht statt.
Ich weiß nicht, warum Du Dir nicht vorstellen kannst, daß man im Fall nach irgendwas greifst.
Es tut mir leid, ich möchte nicht klugscheißern, weil ich zufällig vom Fach bin- aber versuch doch bitte nicht krampfhaft, Dir medizinische Sachverhalte selbst herzuleiten, nur um eine bestimmte Theorie anzuzweifeln. Der menschliche Körper ist einfach sehr komplex. Nimm gewisse Erkenntnisse doch einfach mal hin.
Auch an dem Gutachten von Prof. Urban bzw. dem, was er bei der PK daraus vorgetragen hat, gibt es aus meiner Sicht keine ernsthaften Zweifel.

Daß Du dem Professor unterstellst, daß er nicht neutral ist, weil Mainz kilometermäßig nicht weit genug von Trier entfernt ist, finde ich ganz schön unangebracht.

@vielefragen
Ich glaube, das geht nicht. Wenn ich es aus dem Kopf richtig memoriere, dann geht der Trampelpfad nicht so weit bzw. dazwischen kommt die Felswand noch ein paar Mal sehr nah an den Zahn ran, sprich da bleibt kein Platz für einen Trampelpfad. Aber das wissen richtig Ortskundige besser als ich.

Ein Gutachter darf sich nur zu seinem Fachgebiete äußern. Er machte aber darüber hinausgehend weitreichende Aussagen, die sein Gutachten eintwerten. In einem Strafprozess könnte es deshalb sogar gänzlich verworfen werden. Urban muss sich fragen lassen, ob in seine Beantwortung der Beweisfragen seine erhobenen Befunde oder seine (voreingenomme) These vom Unfall einflossen.

@herrlehrmich

Er hat sich im Kontext der PK dazu geäußert, es zählt letztlich, was im Gutachten steht.
Und alleine von seinem Vortrag wirkt er sehr kompetent und er kann ja auch auf gewisse akademische Grade zurückgreifen.
Also bevor hier Dinge kritisiert werden, die im Gesamtkontext als marginal bezeichnet werden können, würde ich mal vorschlagen, dass man solch einen Vortrag erstmal nachmacht. Und seine Ausführung konnte er anhand des Skelettes wie auch anhand anderer wissenschaftlicher Literatur untermauern.
Und genau das wird vermutlich auch im Gutachten stehen.

Also erstmal besser machen. ;)
Gilt auch für die Polizeikritiker.

@fango Deine Photomontage ist nett, aber aus einem falschen Winkel photographiert. Du musst dir den exponierten Zaun als zuweit rechts vorstellen, tatsächlich war der “erfolgreiche“ Dummyabwurf von 3-4m weiter links, also dort wo sogar noch ein paar Büsche im Weg sind.

@Blondi23
Ohne Doktor in Kriminalistik und Polizeiarbeit darf er sich zum Geschehensablauf gar nicht äussern, weil schlichtweg die Kompetenz dafür nicht vorhanden ist. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Sein Rumgeeierer ging mir übrigens ziemlich auf die Nerven. Kann sich auf nichts festlegen. "Könnte so sein, aber vielleicht auch ganz anders..." Als Dreifach-Doktor könnte ich ihn vielleicht ernst nehmen. :-))

@matula73

Ach, man braucht mindestens einen Doktor? :D
Können wir das auch auf den Thread beziehen? Dann ist der dicht :D :D

@northernstudio stellte folgenden Text ein:

northernstudio schrieb:Demnach wäre die 21-jährige an einer sehr steilen Stelle des Roten Felsens aus dem Gleichgewicht geraten und mit den Beinen oder dem Gesäß voran den Berg hinunter gestürzt. Diesen Sturz habe sie versucht, mit der Hand abzufangen. Der Fall wurde von einem Baum gestoppt, an dem Gräff zunächst hängenblieb.

Mit den Beinen voran heißt entweder Blick zur Mosel, Arme fliegen nach hinten und treffen nach 1-2m auf Untergrund. Oder mit dem Blick zum Zaun und die Beine rutschen nach hinten weg, woraufhin die Arme nach vorne fliegen und versuchen Halt am Felsen zu finden. Beide Möglichkeiten mit den Beinen als erstes zu fallen können demnach keine der beschriebenen schweren Handgelenks- und Unterarmknochenverletzungen aus großer Höhe verursachen.

Mit dem Gesäß voran kann sie mit Blick auf die Mosel gefallen sein, dürfte dann aber sofort oder unmittelbar nach der Kante wieder aufgekommen und weitergeschlittert sein, während die Hände nach hinten griffen und recht schnell am Felsen aufkamen. Auch dabei können die geschilderten Handverletzungen nicht entstanden sein.

Bleibt die Variante rückwärts mit Blick zum Zaun und Gesäß kippt nach hinten weg durch Schwindel, Abrutschen, vor etwas zurückweichen, oder Stoß von vorne. Dabei greifen die Arme sofort nach hinten, um den Körper abzufangen und dürften nach ein paar Metern auf dem Felsen aufprallen, wodurch sich die geschilderten schweren Handgelenks- und Unterarmverletzungen links gut erklären lassen.

Also gehe ich jetzt endgültig von rückwärts stehend mit Blick Richtung Zaun aus und sage, dass niemand, der seinen Verstand auch nur annähernd beisammen hat, sich an dieser Stelle freiwillig mit dem Rücken zur Mosel stellt. Entweder war Tanja in irgendeiner Form "out of Order", oder sie wandte sich jemandem zu. Dass sie in einem Zustand geistiger Umnachtung durch Alkohol oder psychgener Substanzen die Strecke von 800m alleine durch den Wald zurück gelegt haben soll, schließe ich ebenfalls aus. Womit unterm Strich nur bleibt, dass sie nicht alleine war. Für mich ist das jetzt Fakt.


@thinkdifferent schrieb:

thinkdifferent schrieb:Trotz der Tatsache, dass unsere Kommentare hier alle hochspekulativ sind und wir in unseren versuchten Analysen wirklich kaum eine Möglichkeit von Ursächlichkeiten außer Acht lassen, kam keiner darauf, dass der Leichnam von TG sukzessive durch eine Autolyse im Baum hängend die Ursache für eine solche AuffindeSituation der Knochen gewesen ist.

Doch, @Nutzer2015 ist darauf gekommen, wegen dem Screenshot. Er hat mehrfach gesagt. dass dort die Leiche im Baum "hängt". Und der Rest ist ja dann logische Schlussfolgerung und wurde sicher aus Pietätsgründen hier nicht weiter ausgeführt.


@Bandini
Ja, sollte sich der/die letzten Begleiter ermitteln lassen, wird es sicherlich ein Indizienprozess werden. Aber vielleicht packt ja auch jemand dann so umfassend aus, dass alles schlüssig ist und man letztendlich doch sicher sein kann, den wahren Ablauf und die Hintergründe des Geschehens ermittelt zu haben.

@herrlehrmich
er hat nichts behauptet, sondern dargestellt, das es unwahrscheinlich ist, weil derjenige der geschupst hätte mit großer Wahrscheinlichkeit selbst abgestürzt wäre und
das Verletzungsbild nicht dazu passt. Man beachte meine Formulierungen die nichts ausschließen.
Im Gegensatz dazu gibst Du hier die ganze Zeit Statements ab, bei denen Du bestimmte Ergebnisse die dargestellt wurden in der PK als völlig unmöglich, realitätsfern, absoluter Quatsch und sonst wie als "kann ja überhaupt nicht "sein abqualifizierst.

@herrlehrmich
Wieso hast Du Dich nicht als untersuchender Gerichtsmediziner gemeldet? Du weist das ja alles viel besser als Prof Urban. Und vor allem, immer mit bestimmter Sicherheit.
Bist Du vom Fach . oder warst Du dabei?
Wenn Du das alles viel besser weist als entsprechend ausgebildete Leute, dann melde Dich doch bei der Kripo oder besser noch. Stelle Dich als Gegengutachter zur Verfügung.

Ebenso finde ich es völlig unmöglich, wenn hier der Prof Urban als inkompetent und vor allem als nicht unparteiisch betitelt wird, nur weil einen dessen Untersuchungsergebnisse und die von ihm daraus gezogenen Schlussfolgerungen, wie das Geschehen möglicher Weise abgelaufen sein kann, nicht in die jahrelang gepflegte und immer weiter ausgebaute eigene Mordtheorie passt

Herr Urban hat sich dafür missbrauchen lassen, der Öffenlichkeit zu suggerieren, dass ein Tötungsdelikt nicht in Frage kommt, weil sich an 8 Jahren alten Knochen dafür keine Spuren finden. Gewonnen! Genauso so wird es in den Medien verbreitet. Zusätzlich bedient sich Urban unwissenschaftlicher Methoden, um die (bequeme?) Unfallthese zu untermauern.

@herrlehrmich
Überleg doch mal was Du da schreibst: Das ist ein vereidigter Experte. Und Du unterstellst dem er habe sich missbrauchen lassen, für wessen Interessen auch immer

@herrlehrmich

Nochmal: Benenne die unwissenschaftlichen Methoden konkret, sonst sind das nichts als leere Behauptungen.
In der Wissenschaft ist selten was absolut, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften. Es spricht eher für die Professionalität, dass er mit Wahrscheinlichkeiten arbeitete, was wissenschaftlich gesehen vollkommen normal ist.

Nur um nochmalig die Örtlichkeiten darzulegen. Ganz links sieht man sogar noch ein weiteres Chillplateu. Auch dies ist mittels Trampelpfad begangen. Darüber hinaus kann man auch bei bester Fernsicht sehr gut am Weißhaus chillen. Bei Bedarf stelle ich auch hierzu gerne ein Foto ein. Also Chillplätze ohne Ende, nur der über der Fundstelle ist keiner!!!

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@herrlehrmich
@herrlehrmich

herrlehrmich schrieb:Zusätzlich bedient sich Urban unwissenschaftlicher Methoden, um die (bequeme?) Unfallthese zu untermauern.

Schon mit der Aussage disqualifizierst Du Dich ja selbst hier als Diskuttant
Ich denke, Du hast von der Gerichtsmedizin selber genauso viel Ahnung wie eine Kuh vom Schlittenfahren

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northernstudio schrieb:@fango Deine Photomontage ist nett, aber aus einem falschen Winkel photographiert. Du musst dir den exponierten Zaun als zuweit rechts vorstellen, tatsächlich war der “erfolgreiche“ Dummyabwurf von 3-4m weiter links, also dort wo sogar noch ein paar Büsche im Weg sind.

Ist nicht von mir sondern von einem anderen User hier aus dem Forum. Ca. 1 Monat alt.

Das Bild passt exakt zu dem Abwurfvideo, wo der Dummy hängen blieb. Bei dem Schriftzug "Direkter mutmaßlicher Fallweg" erkennt man die kleine Klippe, über die der Dummy hinwegrutscht:

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