Der tragische Tod von Tanja Gräff

@lawine
@KonradTönz
Ich habe halt immer noch diesen StudiVz-Eintrag im Hinterkopf, wo jmd. behauptet das Beweismaterial gelöscht wurde.....

Weiter möchte ich jetzt nicht öffentlich spekulieren.

ich habe diesen studi-vz Einnrag nicht aus den Augen verloren
es dürfte bekannt sein, wer das geäußert hat und worum es dabei ging.

die Ermittler wären saublöd, wenn sie das nicht längst aufgeklärt hätten. Also wie gesagt, ich erwarte keine bahnbrechenden Neuigkeiten zum Fall

Robert80 schrieb:Ich habe halt immer noch diesen StudiVz-Eintrag im Hinterkopf, wo jmd. behauptet das Beweismaterial gelöscht wurde.....

Solche Einträge sind halt nicht sonderlich belastbar. Genausogut könnte sich einer auf dieses Forum hier berufen und behaupten, es seien K.O. - Tropfen im Spiel gewesen.

Ich denke man fährt gut mit der Regel dass Behauptungen so lange als fragwürdig angesehen werden, wie sie nicht belegt bzw. begründet werden können. Dieses Prinzip gilt in der Wissenschaft und in der Justiz und in beiden Bereichen dient es der Wahrheitsfindung.

meermin schrieb:Und das Handgelenk könnte auch bei einem Sturz im Wald gebrochen sein oder beim Transport in Todesstarre irgendwo angeschlagen und hängengeblieben und gewaltsam freigezerrt.

Sturz im Wald ja, das zweite Szenario kann man locker ausschließen.

Die Totenstarre tritt zum einen erst später ein und zum anderen würde man in so einem Szenario nicht die Handgelenksknochen zertrümmern, sondern schlicht durch Hin-und Herbewegen des Gelenks die Bindung von Aktin und Myosin und damit die Totenstarre wieder "brechen" (hat NICHTS mit Knochenbrechen zu tun)

Aber selbst wenn, wird jeder Gerichtsmediziner den Unterschied erkennen. Da sähe eine Verletzung ganz anders aus, als wenn jemand einen Sturz mit der Hand abfängt.

@augustus
ich kann mit den derzeigen informationsbröckchen keine möglichkeit favorisieren.

von verschiedenen anfangspunkten aus, ergeben sich unterschiedliche wahrscheinlichkeiten.
bis sich durch kenntnis neuer fakten alles einschränkt.

bei der annahme, tanja hätte KO tropfen erhalten, fallen mir die serien von autobahntoten in österreich und deutschland ein.
lastwagenfagrer waren in ihrer kabine überfallen worden, vorher hatte man ihnen ko tropfen oder narkotika verabreicht, weil man sie bestehlen wollte. zuerst dürften sie geschlafen haben, in der aufwachphase taumelten einige wirr über die autobahn, sie wurden überfahren.
ein ungezieltes herumirren tanjas bis zum abgrund wäre möglich, wenn vorher...

@Bandini brachte beispiele, dass man im zustand der neckerei am beginn eines flirts, unvorsichtig handeln kann.
wer wäre ihr begleiter gewesen?

@mathäi leitet aus dem pixelbrei nicht nur für uns nicht nachvollziehbare sichtungen tanjas ab, sondern auch eine theorie, tanja könnte mit mädels zusammen gewesen sein, bevor sie verunglückte. das kann man als möglichkeit akzeptieren.
er zeigt bei seinen bildern ein foto eines mannes mit spitzbart sehr ähnlichen zügen.
war er es, ist ein bewegungsmuster des herrn spitzbart am fhgelände bis in die frühen morgenstunden bestätigt.

zeus stellte ein farbiges bild des felsens ein, studiert man es genau, kommt eine andere möglichkeit als einzig glaubhafte heraus.

das bedeutet, seriöse prognosen, was die schlussvariante der ermittler sein wird, kann man ohne kenntnis der befragungsergebnisse nicht machen.

Ufff,....es gibt insgesamt doch folgende Möglichkeiten:
1.Suizid
2.Mord ( nach Verschleppung oder ohne )
3.Unfall ohne Fremdverschulden / mit möglichem Fremdverschulden

Soweit sind sich hier doch fast alle einig das die Varianten 1-2 mittlerweile nicht die wahrscheinlichsten sind.
Bleibt 3 in welcher Form auch immer und hier ist die Frage doch in erster Linie :

War Tanja dort alleine oder nicht?

Das ist für mich zumindest die entscheidene Frage der man nach gehen muss, danach kann man schauen wie und ob mögliche anwesende Personen involviert waren oder ob diese "nur Zeugen" waren und dieses nicht meldeten.

Wenn man sich jetzt das ganze Geschehen drumherum anschaut, dann ist für mich die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch das Tanja dort eben nicht alleine war, wenn man sich dann überlegt warum sich mögliche Anwesende Personen nicht gemeldet haben kommen zwingend wieder andere Varianten ins Spiel die man nicht einfach sofort wegschieben kann.

Wenn man also das wahrscheinliche Szenario vor Augen hat das Personen anwesend waren, oder eine Person, dann muss man sich die PK auch unter Einbeziehung dieser Wahrscheinlichkeit noch einmal anschauen.

Ist die Splitung der Ergebnisse auf mehrere Termine und die dominante Wortführung von Urban und das zurückhalten von Soulier und Co, vielleicht gerade deswegen gewollt gewesen?
Hat man vielleicht bewusst ein recht konkretes Bild von einem Szenario abgegeben?

Man sollte im Hinterkopf behalten das aktuell noch ermittelt wird, eine PK mit einer offensiv vorgetragenen wahrscheinlichen Lösung dürfte mehr als unwahrscheinlich sein, wenn man bedenkt das vielleicht noch am selben Tag Gespräche mit möglichen involvierten Personen stattfinden, schwer vorstellbar das man möglichen Augenzeugen schon vorab ein festes Szenario vorlegen möchte.

Hier ist für mich der alles entscheidene Punkt, aufgrund der bisherigen Ermittlungen habe ich da eine recht festsitzende Vermutung, ich lasse mich aber gerne überraschen.

ich habe diesen studi-vz Einnrag nicht aus den Augen verloren

die Ermittler wären aber saublöd, wenn sie das nicht längst aufgeklärt hätten. Also wie gesagt, ich erwarte keine bahnbrechenden Neuigkeiten zum Fall

Falls jemand oder eine Gruppe TG faktisch in den Tod getrieben hat dann müssen er oder sie eh für den Ret des Lebens damit klarkommen. Wie gesagt, der Schlüssel liegt wohl in Geschehnissen zwischen Chillplateau und der Absturzstelle. TG ist in dieses Areal gekommen, das ist zu 100% sicher, es dürfte freiwillig gewesen sein aber nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt. TG hat wohl niemals den Zaun überstiegen, sie ist wohl durch eine Verkettung von Ereignissen die m.M. nach nicht freiwillig gewesen sein können soweit genötigt worden sich auf das lebensgefährliche Stück Abhang zu begeben, welches ihr letztendlich das Leben gekostet hat.

@vielefragen
Korrekt - mit unserem Wissen können wir nur spekulieren.
Wie ich sagte , alles ist möglich aber eben unterschiedlich wahrscheinlich.
Was meinst Du konkret bei der 3D Animation von Zeus ?

@Maite
deinem vorstehenden Beitrag kann ich voll zustimmen!

Wenn es nur der Studi VZ Eintrag wäre, dann würde dieser Thread vermutlich jetzt bei Seite 100 sein, das Problem ist doch das sich das Umfeld so komplex, so verwirrend darstellt, das jeder Fallvertraute sofort 3-4 Personen nennen könnte die sich komisch verhalten und für einige verdächtig machen.
Und hier ist wieder das gefährliche an der ganzen Diskussion, es werden automatisch mehrere Personen völlig zu Unrecht in eine "Täternähe" gebracht, in die sie überhaupt nicht gehören.

Wie ich schon mal erwähnte, man muss von allen Seiten lernen mit einem Medium wie dem Internet in Zusammenhang mit solchen heiklen Vorfällen im realen Leben umzugehen.
Das gilt für die Diskussionsteilnehmer hier genauso wie für die Ermittler und alle anderen Personen die auf welche Art auch immer auf diesen Fall einwirken.

Maite schrieb:Falls jemand oder eine Gruppe TG faktisch in den Tod getrieben hat dann müssen er oder sie eh für den Ret des Lebens damit klarkommen. Wie gesagt, der Schlüssel liegt wohl in Geschehnissen zwischen Chillplateau und der Absturzstelle. TG ist in dieses Areal gekommen, das ist zu 100% sicher, es dürfte freiwillig gewesen sein aber nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt. TG hat wohl niemals den Zaun überstiegen, sie ist wohl durch eine Verkettung von Ereignissen die m.M. nach nicht freiwillig gewesen sein können soweit genötigt worden sich auf das lebensgefährliche Stück Abhang zu begeben, welches ihr letztendlich das Leben gekostet hat.

Gute Phantasie.
Anhaltspunkte dürfte es bis auf "ich denke, dass es so war, weil ich mir Tanja und ihr Verhalten so vorstelle" nicht geben.

lupenrein schrieb:3.Unfall ohne Fremdverschulden / mit möglichem Fremdverschulden

Es gibt noch fahrlässige Tötung. Bei dem Szenario "aus dem Ruder laufen Chillplateau- Ausweichen TG auf Hangkante" wäre eine Nötigung gegeben welche ursächlich gewesen wäre für den späteren Absturz Tod und somit wäre dies fahrlässige Tötung. Ein Unfall ist das nicht.

Wenn es am Zurlaubener Ufer Theater gab, und zwar in der Form, dass ein Student davon wach geworden ist, zudem ein ausgebildeter Spürhund, spezialisiert auf Individual-Geruchsspuren eine einzige Spur von Tanja vom Festgelände zu einer örtlich identischen oder ganz in der Nähe liegenden Stelle verfolgt, welche dort endet,

wer sagt dann, dass die Ursache / das Motiv dieses Disputes nicht auch nahe der vermeintlichen Absturzstelle ein gewisses Maß an Präsenz gehabt haben kann?

Nochmal: Der Spürhund muss die Spur VOR der Ermittlung der "Priester-Seminar-Spur" erschnüffelt haben. Bekannt wurde diese Spur erst im vergangenen Jahr...

Dieser Kriminalfall erinnert mich an:

"Ich sehe was, was du nicht siehst, u. der/die/das/ist... "

@Maite
Ja natürlich, aber mir ging es nicht um die rechtlich einwandfreie und richtige Definition sondern um die generellen Möglichkeiten, wie diese strafrechtlich zu werten sind und ob überhaupt, ist für mich jetzt erst einmal völlig unerheblich.

y-ray schrieb:Wenn es am Zurlaubener Ufer Theater gab, und zwar in der Form, dass ein Student davon wach geworden ist, zudem ein ausgebildeter Spürhund, spezialisiert auf Individual-Geruchsspuren eine einzige Spur von Tanja vom Festgelände zu einer örtlich identischen oder ganz in der Nähe liegenden Stelle verfolgt, welche dort endet,

Fehlende Hundespur erklärt sich evtl. dadurch dass TG mit einer oder mehreren Personen mit dem PKW bis ans Chillplateau gefahren ist. Dieser Ort ist er einzig nachvollziehbare Grund sich überhaupt in das Areal zu begeben. ja und er ominöse PKW den XY jahrelang gesucht hat wäre demzufolge nicht in die Stadt gefahren oder nach Luxemburg, sondern mit TG zum Chillplateau. Glaube nicht dass sie alleine die ganzen 500 Meter dorthin gelaufen ist. Kanns mir anders nach Lage der Dinge nicht vorstellen. Gute Nacht noch, klinke mich jetzt aus.

lupenrein schrieb:Ja natürlich, aber mir ging es nicht um die rechtlich einwandfreie und richtige Definition sondern um die generellen Möglichkeiten, wie diese strafrechtlich zu werten sind und ob überhaupt, ist für mich jetzt erst einmal völlig unerheblich.

Kann ich verstehen, relevant ist der Unterschied aber für mögliche Mitwisser.

@y-ray

y-ray schrieb:wer sagt dann, dass die Ursache / das Motiv dieses Disputes nicht auch nahe der vermeintlichen Absturzstelle ein gewisses Maß an Präsenz gehabt haben kann?

ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du damit meinst und bitte um genauere Ausführung

Guten Abend allerseits !
Ich war jetzt ein paar Tage ohne Beitrag, daher ein kleines Lebenszeichen von mir.

1. Ich bin etwas erstaunt, dass die wirklich sehr gut gemachte Animation des Geländeprofils von Zeus0815 nicht mehr Anklang gefunden hat. Hier sehe ich ein klares Indiz, dass gegen einen Alleinunfall od. gar Suizid des Opfers spricht. Es ist für mich kaum nachvollziehbar, wie sie allein in fast dunkler Umgebung freiwillig dort hingelangt sein soll. Bestimmt nicht um in einer Art "freeclimbing-Aktion" den Weg nach unten abzukürzen, die Beine bei dieser unsicheren Schräglage über dem Abgrund baumeln zu lassen und dabei den Sonnenaufgang zu beobachten, oder auszutreten. Das bedeutet für mich nicht, dass man zumindest einen Unfall ausschließen kann. Aber einen Unfall ohne Zeugen. Weiterhin ist für mich ein möglicher Suizid sehr unwahrscheinlich geworden bzw. geblieben. Also wenn ich nun davon ausgehe das es einen/mehrere Zeugen gibt, liegt hier ein Straftatbestand vor. Entweder unterlassene Hilfeleistung bzw. fahrlässige Tötung oder Totschlag bzw. Mord. Ist natürlich nur eine Annahme und daher spekulativ. Doch nicht unwahrscheinlich.

2. Das Thema Alkohol ist sehr schwer zu beurteilen. Wir wissen von Fläschchen mit alkoholischem Inhalt, die bei den sterblichen Überresten der T.G. gefunden wurden. In der PK wurden diese jedoch nicht zweifelsfrei dem Opfer zugeordnet. Mangels vorhandener DNA auf den Objekten, können sie schon vorher oder später dort hingekommen sein. Selbst wenn sie T.G. mitgeführt haben sollte, ist nicht feststellbar wer sie geleert hat. Es gibt Fotos von T.G., die sie mit möglicherweise alkoholhaltigen Getränken in der Hand zeigen. Aber auch viele Bilder mit alkoholfreien Getränken. Es kann deshalb an dieser Stelle nicht zweifelsfrei festgestellt werden, ob und wenn ja wie stark das Opfer alkoholisiert gewesen sein könnte.

Ich würde mir in diesem Zusammenhang wünschen, dass sich mal jemand zu Wort meldet, der T.G. nachweislich (!) persönlich näher kannte und Angaben machen kann. Das wird wohl nicht passieren. Deshalb nur so viel: Die Art der Verletzungen am linken Handgelenk/Arm, sprechen für vorhandene schnelle Reflexe. Die wären in stark alkoholisierten Zustand/Vollrausch nicht gegeben.

3. Einen interessanten Exkurs lieferte die Dame, welche den oft zitierten Traum hatte, der den tatsächlichen Geschehnissen so beängstigend nahe kam. Ich zolle der Userin größten Respekt, dass sie sich hier tatsächlich gemeldet hat. Doch auch wenn dieses Thema mal interessant war, es bringt uns nicht weiter. Im Gegenteil, es lockt nur unnötig unerwünschte Personen an, die versuchen, mir Esoterik offene Fragen zu beantworten und daraus Kapital zu schlagen. Doch ich finde es wirklich faszinierend, dass sich die Urheberin des hier im Thread berühmten Zitats gemeldet hat. Sehr mutig und sehr interessant.

So. Das soll es ersteinmal gewesen sein...

Als ich um die zwanzig war, haben wir auch manchmal komische Sachen gemacht, z.B. auf Supermarktdächer zu klettern, bis einen halben Meter an den Rand des Dachs gehen und da wie blöd rumzuhopsen und rumgröllen.
Damit die Leute unten vor dem Laden, in dem wir eigentlich waren, beeindruckt sind, wie kewl wir sind und sich einen ablachen.
Unterschwellig hatte ich immer Muffensausen und dachte mir, hoffentlich passiert nichts, aber das hat man nat. nicht gesagt.

Wichtigster Punkt dabei, ich hab das nur in Gruppe gemacht und die Leute die dabei waren, auch. Es gab immer ein, zwei, die da die Anführer waren, die anderen haben mit ähnlich mulmigen Gefühl mitgemacht.
Es gibt ja öfters derartige Unglücke. In der Höhe an gefährlicher Stelle rumzukraxeln scheint trendy. Bei Gymnasiasten und jungen Twens.

Aber auch das alles nur in Gruppe.

Maite schrieb:Fehlende Hundespur erklärt sich evtl. dadurch dass TG mit einer oder mehreren Personen mit dem PKW bis ans Chillplateau gefahren ist. Dieser Ort ist er einzig nachvollziehbare Grund sich überhaupt in das Areal zu begeben. ja und er ominöse PKW den XY jahrelang gesucht hat wäre demzufolge nicht in die Stadt gefahren oder nach Luxemburg, sondern mit TG zum Chillplateau. Glaube nicht dass sie alleine die ganzen 500 Meter dorthin gelaufen ist. Kanns mir anders nach Lage der Dinge nicht vorstellen. Gute Nacht noch, klinke mich jetzt aus.

Etwas zynisch ausgedrückt: Meine "Gruppe" fährt ohne mich in die Stadt, einer von denen ist so verpeilt, dass er nichts mehr auf die Kette kriegt an diesem Morgen, lassen wir ihn also außen vor.

Jedem Handeln geht eine Motivation voraus, dem Verlassen eines Festes ohne die Wunschbegleitung, dem Verharren in einer Stadt, wo an sich nicht mehr viel los ist, wo man aber vielleicht noch den einen oder anderen Drink bekommt, den man auf dem Fest auch hätte bekommen können, wo man vielleicht das eine oder andere bekommt, was man auf dem Fest nicht (mehr) bekommen kann.

Bei bzw. nach dem Telefonat um 04:00 Uhr kann man unterstellen, dass TG davon ausgegangen sein kann, dass sie alsbald die Gruppe wiedersehen wird, ob sie nun in die Stadt (NKP) hinterherkommt, oder man ihr entgegenkommt (Porta Nigra), sei mal dahin gestellt. Ein zügiges Wiedersehen wurde in Aussicht gestellt.

Tanja "marschiert" los... Vom Kühlwagen Richtung Stuckradweg. Es kommt zu einem weiteren Telefonat, welches erheblich länger dauert. Über dieses Telefonat ist UNS NICHTS BEKANNT, weder über den Inhalt, noch über Reaktionen von Tanja - die Sichtung am Nebenausgang, sofern sie denn authentisch ist, liegt im Bereich des Spekulativen. Und an dieser Stelle muss man sagen, dass es den Ermittlern nicht anders gehen wird.

Tanjas Vorhaben, wieder zur Gruppe zu stoßen, wird LAUT ZEUGENAUSSAGEN nicht erfüllt.
GERÜCHTEWEISE ist zu vernehmen, dass man nach dem Fest noch den Grill anwerfen wollte - es ist NICHT bekannt, wann und wo das stattfinden soll.

Aus der Tatsache, dass man gegen 05:00 Uhr, oder 05:30 Uhr, oder 06:00 Uhr in Richtung Tarforst gefahren sein will (Taxi vom HBF), lässt sich weder ableiten, dass man in diesen 3 völlig unterschiedlichen Zeitfenstern nicht noch "woanders" gewesen sein kann, noch, dass man in Tarforst tatsächlich den Grill angeschmissen hat.

In diesen Zeitfenstern soll es telefonische Kontaktversuche (Warten auf Tanja) gegeben haben.

Diese Kontaktversuche sind irgendwann abgebrochen worden - WARUM???

Man ist irgendwann dann tatsächlich nach Tarforst gefahren - WARUM???

Man hat am nächsten Tag Einträge auf StudiVZ-Seiten wahrnehmen können, jedoch nicht auf Tanjas Pinnwand - WARUM NICHT?

Sind es nicht diese "Fakten" aus denen man hier folgert, es habe sich in dem Gespräch von 04:09 Uhr bis 04:13 Uhr mööööööglicherweise um ein Streitgespräch gehandelt?

Mit Verlaub, gestattet mir bitte die Meinung, dass dieses Streitgespräch oder das Thema des Streites um 04:25 Uhr +/- 5 Minuten unter Hinzuziehung einer Weg-Zeit-Berechnung am Zurlaubener Ufer hätte "fortgesetzt" werden können.

---

Die Frage, wo Tanja zwischen 20:30 Uhr und 23:30 Uhr war, halte ich für etwas weit hergeholt, die Frage, wo "die Gruppe" zwischen den Zeitpunkten

- an denen das Warten auf Tanja aufgegeben wurde und
- an welchem man angeblich die Taxen Richtung Tarforst bestiegen haben will

war, und wie ernsthaft man tatsächlich auf Tanja gewartet haben will, ließe sich meines Erachtens anhand von "Handy-Daten" u.a. beantworten.

Die Frage, wann in Tarforst letztlich der Grill angeschmissen wurde, dürfte von einigen Zeugen aus dem Studentenwohnheim beantwortet werden können, sofern dort tatsächlich gegrillt wurde.

Anm.: Ich fände Grillen in oder an einem Studentenwohnheim irgendwie langweilig, wenn es denn laut Hausordnung verboten wäre, schon wieder etwas interessanter.

Kommen wir zu

@Maite

Ja, das hätte was! Grillen und Chillen am roten Felsen! Und die Drinks aus der Stadt hätte man auch mit hoch nehmen können, keine Einlasskontrollen mehr, keine Durchsuchungen mehr nach mitgebrachten Getränken, Kräuterzigaretten, Würstchen, Bierkisten, einfach alles legal und total chillig...

Die Langweiler können ruhig nach Tarforst fahren, wenn sie noch hoch zum Felsen kämen, um so besser, dann sehen sie, dass Tanja mit Leuten abhängt, vor denen man in der Szene den Hut zieht...

Natürlich kann Tanja um 04:12:59 Uhr auch direkt, ganz alleine zum roten Felsen gegangen sein und sich beim Pipi-machen versehentlich in den Tod gestürzt haben, weil sie das Geländer übersehen hat... Ja, das halte ich sogar für viel wahrscheinlicher...

Und da es so peinlich ist, mit einer solch tollpatschigen Person eine Liaison einzugehen, löscht man einfach mal ein bisschen Beweis Material und noch ein paar Fotos von der Webseite einer Bar nahe des "Tatortes".


@lawine

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ein Disput am Zurlaubener Ufer nicht beendet gewesen sein muss, sondern sein Ende auch an einem anderen Ort hätte eingetreten sein können... Weitere Fragen bitte per PN.