Der tragische Tod von Tanja Gräff

Natürlich kann man was den Zeitraum weiterer Zeugenbeobachtungen betrifft, diesen beliebig nach vorne, also früher ausweiten, ich berufe mich bei dem Zeitpunkt nach 5h früh lediglich auf die (stattgegeben nicht 100% eindeutigen) Beobachtungen von BZH und Steffi-Drachenhaus-Aussage. Wenn diese sich als falsch entpuppen (sie wurden bis heute zumindest nicht offiziell entkräftet), dann muss man in der Tat wieder bei der Fanta-Stand Beobachtung um 3:30 anfangen "seufz".

Das Plakat soll in erster Linie eine Gedankenstütze sein für eventuelle Personen, die sich doch noch erinnern, irgendwas beobachtet zu haben. Weiter nichts. Es existierte ausser in der Inszenierung bei Aktenzeichen XY übrigens auch kein Photo mit TG und braunem T-Shirt, das finde ich schon bemerkenswert.

northernstudio schrieb:Es existierte ausser in der Inszenierung bei Aktenzeichen XY übrigens auch kein Photo mit TG und braunem T-Shirt, das finde ich schon bemerkenswert.

Bemerkenswert finde ich wie man Tatsachen einfach ignoriert und aufgrund von Spekulationen / ungesicherten Informationen ein vollkommen unzutreffendes Plakat entwirft und das dann auch noch verteidigt.

Man muss auch nicht um 03:30 Uhr anfangen wenn man weiß das TGs letztes Telefonat gegen 04:13 Uhr stattgefunden hat.

Warum und weshalb Dein Entwurf wenig zielführend ist wurde ja nun von mehr als einer Person ausführlich erklärt.

@Platzhirsch

LynnCard schrieb:
Durch die Nähe zur Absturzstelle, dem Drachenhaus, das ähnliche oder gleiche Äußere und dann noch den gleichen Namen kommen hier drei Indizien hinzu, was die Wahrscheinlichkeit stark erhöht, finde ich.

Platzhirsch schrieb:
Das ist aber nur Deine persönliche Meinung. Natürlich kann es TG gewesen sein, es ist aber weder gesichert noch wahrscheinlich, sondern nur eine Möglichkeit. ich finde es etwas befremdlich wie schnell hier aus Möglichkeiten oder ungesicherten Informationen Tatsachen werden.

Ich finde es genauso unwahrscheinlich, jetzt alle Hinweise von Zeugen, die Tanja nicht persönlich gekannt haben, als nicht relevant abzutun, ebenso wie es unwahrscheinlich ist, dass alle Zeugenaussagen unabdingbar relevant sein müssen. Es kann auch sein, dass die Zeugenaussagen derjenigen, die Tanja persönlich kannten, nicht der Realität entsprechen, z. B. aus Selbstschutzgründen oder wegen alkoholisiertem Zustand. Sogar die Aussagen der Eltern ist mit Vorsicht zu genießen, da sie subjektiv ängstlich wirkten, als wäre die Tochter noch ein Kleinkind und nicht fähig, auf sich aufzupassen. Aus diesem Grund schlossen sie gewisse Möglichkeiten bereits aus, so sei sie nicht, sie sei zuverlässig etc., was auch zu verfehlten Ermittlungen hätte führen können, wenn die Polizei die subjektive Überfürsorglichkeit der Eltern als solches nicht erkennen.

Für mich erhöht sich die Wahrscheinlichkeit in der Drachenhausspur, weil die Zeugen ja das Foto von Tanja hatten, um ihre Erinnerungen mit ihren Beobachtungen abgleichen zu können, es in der Nähe der Absturzstelle liegt und die Gesehene auch noch mit Tanja angesprochen wurde. Das sind gleich drei Aspekte, welche diese Zeugenaussage wahrscheinlicher machen als die anderen. Ich würde ihren Stellenwert zwischen den Zeugenaussagen der Freunde/Kollegen und den sonstigen örtlichen Hinweisen einordnen, wobei die Zeugenaussagen in der Wahrscheinlichkeit steigen, je näher sie sich der Absturzstelle befinden, denn es war eine Zeit, wo bereits "nur" noch 5 000 junge Leute zu Gange waren und außerdem muss sie gesehen worden sein, denn ein unsichtbarer Geist war sie ja auch nicht.

Das Thema hatten wir schon früher, der eine schwört, dass Maintrailer sich nie irren, andere sehen das vermutlich realistischer. Und ewig grüßt das Murmeltier.

für mich sind mantrailer, bis ordentliche standards vorgegeben werden, nur einfache zeugen mit behauptungen. wie menschen auch. stärker werte ich das nicht.

zwar wollen zeugen tanja noch nach 4:13 gesehen haben, man wertet sie aber als schwächere aussagen, weil die leute tanja nicht direkt kannten, und weil jeder mit seiner sichtung allein blieb.

dagegen ist die sichtung am getränkewagen von mehreren aus verschiedenen bekanntschaftsgruppen bestätigt.

übertragen auf die bewertung des personensuchhundes heißt das, wenn seine aussage durch eine weitere tierische oder menschliche bestätigt wird, werte ich ihn als starken zeugen.

kein zeuge, sondern tanjas eigene aussage, verkürzt gesagt in richtung tal zu wollen, dient mir hier als verstärker der hündischen meldungen eines weges vom letzten sicheren standort an der fachhochschule bis zur kabinenbahn im tal.

@vielefragen

Achtung, nicht soweit Tanjas Aussage verkürzen, dass sie zur vermeintlichen Spur passt. Sie wollte entweder zur Gruppe aufschließen oder nach Hause. Das passt dann aber wieder nicht mit der Kabinenbahn zusammen. Selbst wenn Du Tanjas Aussage wie ein Zeugenaussage bewertest, obgleich das nicht wirklich eine ist, denn Du berücksichtigst dabei keinen Planänderung, passt diese Aussage nicht zur Spur.

"nach Hause" ist unsicher.
Das kann auch jemand anders gewesen sein.
Die Polizei ist immer davon ausgegangen, dass sie in die Stadt wollte.
Insofern kann auch der letzte Anruf das nicht großartig verändert haben.

LynnCare schrieb:Ich finde es genauso unwahrscheinlich, jetzt alle Hinweise von Zeugen, die Tanja nicht persönlich gekannt haben, als nicht relevant abzutun

Ich habe nicht geschrieben das die Aussagen irrelevant sind. Natürlich kann es sich um TG gehandelt haben. Oder eben auch nicht. Mir ging es darum das solche ungesicherten Aussagen teils als Fakten / Tatsachen dargestellt werden. Und das ist eben nicht der Fall.

@KonradTönz


thrude schrieb

thrude schrieb:" über fehlende Informationen zwischen den Ereignissen zu diskutieren ist also hier fehl am Platz ?"

KonradTönz schrieb

KonradTönz1 schrieb:Nein. Nur hat das mit Logik nichts zu tun und darauf bezog sich ja deine Frage: "Wie bringt man die letzte Sichtung und die Urban-Erkenntnisse in einen logischen Zusammenhang". Und darauf habe ich geantwortet dass der einzige logische Zusammenhang ist, dass sich beides nicht widerspricht.

4:13 Tanja will in die Stadt & Uhrzeit unbekannt Tanja stürzt vom Felsen.Das widerspricht sich also logisch -Ohne auffüllen der Zwischenzeit - für dich nicht ?

Also Tanja will in die Stadt geht zum Felsen und fällt runter.

@thrude
4:13 Tanja will in die Stadt & Uhrzeit unbekannt Tanja stürzt vom Felsen. Das widerspricht sich also logisch -Ohne auffüllen der Zwischenzeit - für dich nicht ?

Natürlich widerspricht sich das. "Auffüllen" bedeutet jedoch nicht spekulieren. Gesichtert ist eigentlich nur das letzte Telefonat um 4:13 vom FH-Gelände (Aussage der Polizei). Und ausgehend vom Inhalt und Verlauf dieses Telefonats müssten eigentlich auch die weiteren Ermittlungen erfolgen. Ich finde die Aussagen der Polizei zu diesem Gespräch jedoch erstaunlich dünn und was so in der Zeitung stand widersprach sich z.T. auch komplett. In der ersten Aktenzeichen XY Sendung 2007 wurde seltsamerweise überhaupt nicht auf den Anruf und ihren Plan, in die Stadt zu gehen, eingegangen. 2011 wurde im Filmbeitrag nach Erwähnung des Telefonats gesagt, dass sie zur Gruppe aufschließen wollte.

Ergeben sich aus dem Inhalt des letzten Telefonats vielleicht Anhaltspunkte, dass sie ihre ursprünglichen Pläne geändert haben könnte? Sicher kaum, wenn es so ist, dass der Anrufer bzw. Angerufene den Treffpunkt bestätigt und dort wartet (wie es z.T. geschildert wurde) ganz gewiss aber, wenn ihr am Telefon mitgeteilt wurde, man habe sich inzwischen auf den Weg nach Hause gemacht, evtl. in Begleitung einer Person, die Tanja u.U. nicht mochte (die ominöse "Ex" - auch das wurde berichtet). Wie hat sie auf das Telefonat reagiert? Euphorisch und aufgeregt (wie es im XY-Beitrag 2011 geschildert wurde) oder verärgert (Zeugenaussage der Security)? Das müsste derjenige, der das Telefonat führte, eigentlich aufklären können. Meiner Meinung nach müsste dieses Telefonat auch für die Polizei die Richtung vorgeben, in die ermittelt wird: Verärgerung bei Tanja und dadurch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie noch auf dem Fest blieb, oder Bestätigung des Treffens und dadurch eine recht große Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auch wirklich zeitnah auf den Weg machte.

Was ich wirklich irritierend finde, wenn dieses Telefonat mit AH geführt wurde: Warum hat er der Mutter nicht davon berichtet, als sie ihn dann am Freitag anrief? In ihrer Wiedergabe des ersten Telefonats vor der Meldung bei der Polizei mit ihm taucht diese ja nicht unrelevante Information jedenfalls überhaupt nicht auf.

es hat mich halt nicht gewundert . Hat eben nicht jeder das gleiche Verständnis von dem Begriff Logik ...ist ja kein Weltuntergang.

Der Witz an Logik ist, dass es keine verschiedenen Verständnisse geben kann. Logik ist eine Sammlung von Regeln zur Verknüpfung von Aussagen, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du unter Logik etwas anderes verstehst, dann verstehst du das halt falsch.

thrude schrieb:4:13 Tanja will in die Stadt & Uhrzeit unbekannt Tanja stürzt vom Felsen.Das widerspricht sich also logisch -Ohne auffüllen der Zwischenzeit - für dich nicht ?

Jemand kann in einem Moment etwas wollen (in die Stadt gehen) und einige Zeit später etwas anderes machen (vom Felsen stürzen).
Nur zu ein und demselben Zeitpunkt kann eine Person nicht zwei verschiedene Sachen machen (also gleichzeitig in der Stadt sein und vom Felsen stürzen).

Kai_Eric schrieb:Was ich wirklich irritierend finde, wenn dieses Telefonat mit AH geführt wurde: Warum hat er der Mutter nicht davon berichtet, als sie ihn dann am Freitag anrief? In ihrer Wiedergabe des ersten Telefonats vor der Meldung bei der Polizei mit ihm taucht diese ja nicht unrelevante Information jedenfalls überhaupt nicht auf.

Ja, da hast du recht.
Das ist seltsam.
Leider wissen wir über den Inhalt des letzten Telefonats nichts.

Also man kann natürlich spekulieren:
Die Polizei ging davon aus, dass sie in die Stadt wollte.
Die Frage ist, warum wollte sie das?
Um zur Clique zu stoßen?
Um nach Hause zu fahren?
Evtl. hat AH gesagt: Ich fahre jetzt in die WG.
Und TG hat gesagt: Ok, ich fahre auch bald heim.
Dann wurde ihr klar, dass der erste Bus erst in ein paar Stunden fährt ...

@Platzhirsch Du hast im Laufe Deiner kurzen Mitgliedschaft hier sehr häufig den Ansatz mit eingebracht, TG habe sich möglicherweise dort oben am roten Felsen ausgekannt. Zumindest sagst Du (korrekterweise) man solle dies in die Überlegungen miteinbeziehen. Wenn das so war, wird es doch Menschen, Freunde, Bekannte, Zeugen geben, die dies bestätigen oder entkräften könnten. Wo und wie würdest Du solche Personen am ehesten suchen?

@KT
Wir sind hier aber auch keine Ermittlungsbehörde.
Hier wird mitunter aber so getan.

Es hat niemand etwas dagegen wenn Leute vom Fach mitschreiben, aber der Ton macht die Musik und das wird sich auch in hundert Jahren noch nicht ändern.

northernstudio schrieb:Du hast im Laufe Deiner kurzen Mitgliedschaft hier sehr häufig den Ansatz mit eingebracht, TG habe sich möglicherweise dort oben am roten Felsen ausgekannt.

Sehr häufig? Naja. Ich habe es als *eine* Möglichkeit gesehen ihre Anwesenheit an dem Felsen zu erklären. Das ist richtig.

northernstudio schrieb: Zumindest sagst Du (korrekterweise) man solle dies in die Überlegungen miteinbeziehen. Wenn das so war, wird es doch Menschen, Freunde, Bekannte, Zeugen geben, die dies bestätigen oder entkräften könnten.

Sicher wird es die geben. Und Du kannst davon ausgehen das die Ermittlungsbehörden über entsprechenden Aussagen / Informationen verfügen.

northernstudio schrieb:Wo und wie würdest Du solche Personen am ehesten suchen?

Das überlasse ich dann doch lieber den Ermittlungsbehörden.

@northernstudio
Es ist immer eine Gradwanderung, wir wissen selber daß die Ermittlungen sich auszeichnen dadurch, Schritte im Vorraus zu sein.
Und ja, wir sollten dies eben immer auch im Gedächtnis behalten.
Etwas sachlicher, etwas knapper aber dennoch sich einbringend.
Das wäre wünschenswert um kilometerlange "Zitiereinträge" im Keim zu ersticken.

Dennoch finde ich Deine Aktion lobenswert und empfinde sie auch nicht als "umsonst"

@eis..bär

eis..bär schrieb:Es hat niemand etwas dagegen wenn Leute vom Fach mitschreiben,

Welche Leute vom Fach? Schreiben hier Leute vom Fach? Wer?

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Geheimnisverrat-im-Fall-Tanja-Graeff-Staatsanwaltschaft-ermittelt-nach-Volksfreund-Bericht;art806,4278699

Ermittlungen wegen Verdachts auf Geheimnisverrat durch Staatsanwalt eingestellt.

Strafanzeige wegen Verleumdung gegen einen Journalisten, der im Bonner Generalanzeiger veröffentlicht hat (ich denke wir wissen wer gemeint ist) wird weiter verfolgt.

@eis..bär

eis..bär schrieb:der Ton macht die Musik und das wird sich auch in hundert Jahren noch nicht ändern.

Wenn du meinen Text verstanden hast, weißt du das genau das ist was wir hier versuchen zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.. Das ist die Grundlage einer vernünftigen Diskusion.
Hier muss sich niemand zum Allwissenden hochschaukeln und ständig andere Meinungen
Anfeinden, selbst wenn er recht hat.