Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
Das hatte ich auch schon mal irgendwann angeregt, wurde dann aber gelöscht, weil der Mod es auch durcheinander gebracht und mich nicht verstanden hat. 😐 Es ist echt dumm, dass die Abkürzungen so gleich sind. Ich mach dann zukünftig S.B., der Zeuge aus der Bonner Str., und Spitzbart schreibe ich einfach aus. 😉 Wir schaffen das schon. 😊

SCMP77 schrieb:Es ist aber so, wir haben keine Ahnung wie man die Dinge einordnen kann. Die Diskussion hier beruht auf ein paar wenigen Hinweisen, aus denen man kaum etwas entnehmen kann und viel Phantasie und vor allem Gefühl. Mehr aber auch nicht.

Besser kann man die letzten 2884 Seiten nicht zusammenfassen.

Auch würde sich dieser Text als schon fast poetischer Prolog dieses Threads eignen.

@Kreuzbergerin

SCMP77 schrieb:
All das wissen wir nicht, daher ist es müßig darüber zu diskutieren.


Mit Verlaub: Diese Aussage halte ich für ziemlich absurd.

Wenn man hier nicht über Sachverhalte diskutieren kann, über die wir hier kein "Wissen" haben, bleibt nicht viel übrig.
Dann kann man diesen Thread einstellen.

Ich denke, dass wir gerade über Sachverhalte diskutieren können, von denen wir keine oder zumindest keine vollständige Kenntnis haben. Das ist der Sinn und Zweck solcher Foren.

Ich halte es für müßig über Sachverhalte zu diskutieren die bekannt sind.

mit verlaub: nenn doch mal bitte gesicherte sachverhalte

welche quelle wollen wir denn anerkennen um die qualtität der gesicherten sachverhalte zu bestimmen?

welche gesicherten sachverhalte hat den die polizei, haben denn die ermittler?

manche sachverhalte können als gesichert angenommen werden.

eins ist sicher TG ist tot (falls man die genetische untersuchung der GM anerkennt).
selbst der zeitpunkt des verschwindens ist unsicher, veschweige denn ihr zustand.

welche vermeintliche zeugenaussagen sind gesichert?

erkennt man das mantrailing an (dazu sagt ja nur böhm etwas aus)?

funkzellenauswertung wie gesichert ist die? wie genau ist die?

es könnte endlos so weiter gehen.

ich bin dabei ein szenario zu konstrueiern, dass sowohl einen unfall alsauch eine tat logisch erklären könnte, es ist bis jetzt unmöglich, wenn ich alle mutmaßunge, aussagen, fakten,... einfließen lassen möchte. selbst nur auf ermittleraussagen gestützte sachverhalten sind fragwürdig.

ich könnte so weiter machen.

wer erwartet, dass auf der nächsten PK einzelheiten zu zeugen und verdächtigen angesprochen werden, wird enttäuscht werden.
die ermittler werden niemlas einzelheiten äußern. wenn überhaupt kämen die bei einer gerichtsverhandlung an die öffentlichkeit. aber niemals durch die ermittler.

so halte ich es wie einige andere auch und harre der dinge die da kommen.

in dem sinne....

„Wer nichts weiß, muss alles glauben"

@DEFacTo

Um deiner Forderung nachzukommen:

Zu den gesicherten Sachverhalten zähle ich (und jetzt zitiere ich mich mal, weil es schneller geht)

Die Hard Facts die wir haben und dazu zähle ich die Handydaten, den Fundort, die Topografie der FH, die Aussagen des Trios um T.F. und mit Einschränkung die Aussage H.s ...

Zitat vom 13.06.2015

Hallo @all !

Mal ein Zitat vom Zitat:

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Die Hard Facts die wir haben und dazu zähle ich die Handydaten, den Fundort, die Topografie der FH, die Aussagen des Trios um T.F. und mit Einschränkung die Aussage H.s ...

Auch meiner Meinung nach sind das soweit die gesicherte Fakten. Seit der PK 2 kommen noch das Obduktionsergebnis und die bei den sterblichen Überresten sichergestellten Gegenstände dazu.

@all

Egal wie man jetzt zu den angesprochenen Theorien um die Geschehnisse an diesem verhängnisvollen Morgen steht, es gibt einen guten Grund für diesen Thread. Auch wenn es eigendlich jedem klar sein sollte, geht es hier nicht direkt um die Aufklärung des Sachverhaltes und damit des Falles. Dies ist und kann auch nicht die Aufgabe der User hier sein. Es geht schlichtweg um den Austausch von Usern, denen dieser Fall auf die ein- oder andere Art wichtig ist.
Die uns vorliegenden Informationen reichen -wenn überhaupt- nur zu nach Wahrscheinlichkeiten abgestuften Theorien/Lösungsansätzen. Das ist einfach so. Damit müssen wir leben. Wer also hier schreibt, um "seine" od. "Ihre" Meinung mit Gewalt durchzusetzen, womöglich noch aus Gründen der Neupolitur des eigenen Egos, sollte sich ggf. nach alternativen Threads/Foren/Blogs etc. umschauen. Ist nur eine Anregung meinerseits.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:mit verlaub: nenn doch mal bitte gesicherte sachverhalte

welche quelle wollen wir denn anerkennen um die qualtität der gesicherten sachverhalte zu bestimmen?

welche gesicherten sachverhalte hat den die polizei, haben denn die ermittler?

manche sachverhalte können als gesichert angenommen werden.

eins ist sicher TG ist tot (falls man die genetische untersuchung der GM anerkennt).
selbst der zeitpunkt des verschwindens ist unsicher, veschweige denn ihr zustand.

welche vermeintliche zeugenaussagen sind gesichert?

erkennt man das mantrailing an (dazu sagt ja nur böhm etwas aus)?

funkzellenauswertung wie gesichert ist die? wie genau ist die?

es könnte endlos so weiter gehen.

ich bin dabei ein szenario zu konstrueiern, dass sowohl einen unfall alsauch eine tat logisch erklären könnte, es ist bis jetzt unmöglich, wenn ich alle mutmaßunge, aussagen, fakten,... einfließen lassen möchte. selbst nur auf ermittleraussagen gestützte sachverhalten sind fragwürdig.

Du sprichst mir total aus der Seele. Ich habe, wenn ich mir alle Zeugenaussagen anschaue, alles was eingermassen gesichert gilt immer dieses türkische Kinderlied im Kopf: Ekmek buldun katin yok, katin buldon ekmek yok( ich kann kein türkisch also Rechtschreibung irgnorieren) Was so viel wie Käse hab ich und kein Brot, Brot hab ich und kein Käse...

Nehme ich eine Fremdbeteiligung in welcher Form auch immer, stört mich am meisten das lange Schweigen.

Nehme ich ein Mord Szenario an, passen die Ergebnisse der GM nicht wirklich gut-

Nehme ich einen Unfall an, passt Tanjas eigene Erklärung in die Stadt zu gehen und die wohlmöglich frühe Uhrzeit für mich am wenigsten.

Und damit habe ich noch nicht einmal ernsthaft versucht, irgendwelche Mantrailerspuren, Schreie oder dergleichen mit einzubauen.

Es ist als wären gleich zwei 1000 Teile Puzzle zusammen gekippt worden, die alle alle den selben Rücken haben. Genau daher macht es für mich absolut keinen Sinn irgendein Szenario so rigoros auszuschließen, wie es gern praktiziert wird.
Es wäre gut, besonders für Frau Gräff und Tanjas Freunde, irgendwann eine Lösung zu finden. und ich muss unumwunden zugeben, das ich es auch verstehen möchte-Allerdings ist verdammt viel Zeit vergangen. Hoffen wir das beste...

Ich glaube, dieses Gefühl der Ungereimtheiten lässt sich nie ganz abschütteln, weil wir es eben nicht genau wissen. Da bläst sich auch vieles auf, was im Alltag nicht so wäre.

@LynnCare

Was meinst du mit aufblasen ?

Der Sicherheitsmann, der die sehr verärgerte Frau gesehen hat, hat der auch gesehen, wo die hingegangen ist ? Der kann sich an die Frau, die Verärgerung und die Begleiter erinnern, dann müsste er doch auch wissen, wo die hin sind ?

@grizzlyhai
Laut meinen Unterlagen hat der Security eine telefonierende und wütende/verärgerte junge Frau gesehen, die in sich Begleitung zweier Männer in Sichtweite/Umfeld des Nebenausganges augehalten haben soll. Da der Sicherheitsmann T.G. nicht persönlich kannte, ist nicht sicher, ob es T.G. war, die er beobachtet hat. Über den anschließenden Verbleib der Frau/deren Begleitung ist mir keine Äußerung seinerseits bekannt.

@Slaterator

Schade, dass wäre mal ein Anhaltspunkt, wo sie sich hinbewegt hat bzw. in welche grobe Richtung. Vielleicht war sie es ja auch gar nicht. Man kommt einfach nicht weiter...

@grizzlyhai
@Slaterator

Tanja Gräff - Der letzte Zeuge? - ausführlicher 16vor-Pressebericht vom 6. Mai 2008:

TRIER. Die Dämmerung hatte längst eingesetzt, als sich Frederik Wolper (Name von der Redaktion geändert) und sein Kollege am 7. Juni 2007 zwischen 5.15 und 5.20 Uhr daran machten, entlang des Stuckradwegs wieder für Ordnung zu sorgen. Ein Bauzaun, der die Straße vom angrenzenden Waldrand abtrennen sollte, war auf die Fahrbahn gefallen. Die beiden FH-Sommerfest-Helfer hatten noch nicht losgelegt, da wurden sie Zeugen eines Vorfalls, der bis heute Rätsel aufgibt – auch und vor allem, weil er zu den wohl belastbarsten Beobachtungen im Vermisstenfall Tanja Gräff zählt.

Auf dem Stuckradweg, der Drachenhaus und Weißhauswald mit der “Bitburger” und dem Campus Schneidershof verbindet, bemerkte Wolper plötzlich eine junge Frau, die schnellen Schrittes und wild gestikulierend zum FH-Gelände eilte. “Lass mich in Ruhe” und “Ich will nur noch heim” ließ sie relativ laut, aber nicht schreiend ihren Begleiter wissen, erinnert sich der Zeuge noch gut an die Szene. Wenige Meter hinter der sichtlich entnervten und leicht hysterisch wirkenden Frau folgte ein junger Mann mit schwarzem, kurz geschnittenen Haar. Obschon rasiert, habe sich der Schatten eines Barts in seinem Gesicht abgezeichnet; “der sah richtig gut aus”, sagt Wolper. Nach einem kurzen Moment trennten sich die Wege der Streitenden: während sie weiter in Richtung FH-Gelände marschierte, ging er zügig zum Parkplatz am Drachenhaus zurück, also in die entgegengesetzte Richtung.

hilft das weiter?

@DEFacTo
Danke für den Artikel. @grizzlyhai meinte aber -denke ich- die Securitysichtung am Nebenausgang. Etwas früher. Telefon+Verärgerung+2Männer... Oder hatte ich das falsch verstanden ?

@Slaterator

ja war schon richtig, die vermeindliche Sichtung am Nebenausgang. Wie schon geschrieben, ist die Frage, ob sie das war.

@grizzlyhai
Da verhält es sich so wie mit allen Sichtungen T.G.s außerhalb ihres Freundes- od. Bekanntenkreises nach ca. 04:13 Uhr. Alle Zeugen beschrieben eine junge Frau, die T.G. ähnlich gesehen haben soll. Ein Grund, warum ich immer versuche, diese Zeugenaussagen weitestgehend zu ignorieren. Es sei denn, es passt zufällig. Es kann für mich aber nur ein Hinweis sein. Keine verlässliche Quelle. Mit dem Schrei ist das genauso.

Für mich sind daher Fragen entscheidend, die noch nicht beantwortet werden können, da die Informationen fehlen. Z.B. die nach möglichen Zeugen auf dem Weg zum- und am roten Felsen. Oder die nach dem Grund warum sie sich -angeblich allein- auf den Weg dorthin gemacht haben könnte. Natürlich ist es in dem Zusammenhang extrem ungüstig, dass uns eben diese Informationen fehlen. Für mich jedoch kein Grund, nicht in diese Richtung zu denken.

@Slaterator

Die Steffi-Sichtung ist dabei noch die wahrscheinlichste, weil ja der Name Tanja fiel und morgens um 5.10 Uhr wohl kaum 2 Tanjas gleicher Statur und Haarfarbe auf so einem Fest rumrennen.
Aber in diesem Fall ist ja grundsätzlich alles möglich.

@grizzlyhai
Wobei sich auch hier die grundsätzliche Frage stellt, wie zuverlässig Aussagen von Zeugen sind, die sich erst nach Bekanntwerden des Verschwindens gemeldet haben. Da ist dann schnell der Wunsch etwas beitragen zu können, Vater des Gedankens. Es wäre nicht das erste Mal, dass Zeugen unbewusst durch die Gesamtumstände in ihrer Wahrnehmung beeinflusst wurden. Deshalb traue ich eig. nur den Aussagen derer, die den Abend entweder bewusst mit T.G. verbrachten bzw. T.G. von Angesicht zu Angesicht -also persönlich- kannten. Zwar sind auch solche Aussagen möglicherweise -z.B. durch Alkoholeinfluss- mit Vorsicht zu geniessen, jedoch in meinen Augen deutlich zuverlässiger als eben die anderer Zeugen.

Klar, grundsätzlich ist alles möglich. Nach wie vor.

@Slaterator (eigentlich brauchen wir uns nicht anschreiben, ist eh keiner weiter hier)

Es stellt sich generell die Frage, wann wurden die Aussagen gemacht und wie viel stand schon im Internet. Leider hat sich bei dem Fall hier aus BS nach der XY-Sendung Hoffnung durch Zeugen breit gemacht, die sich nur wichtig machen wollten und gar nichts wussten. Gegen einen wird ev. ermittelt aber der scheint verwirrt zu sein. Ich will damit auf keinem Fall unterstellen, dass das bei den Tanja-Sichtungen auch so ist aber Vorsicht ist geboten.
Der ganze Internetrummel hat eventuell einen möglichen letzten Begleiter zum ewigen Schweigen gebracht.
Hier wurde damals nicht so viel geschrieben, weil 2007 die Bankenkrise begann und das das Thema Nr.1 war.

Solange der Weg, den die Studentin nach 4 Uhr genommen hat, nicht zweifelsfrei geklärt ist, müssten alle Spuren weiter verfolgt werden – “auch wenn sie sich scheinbar – wie die hier angesprochenen – in zeitlicher Hinsicht widersprechen”, bittet die Polizei um Verständnis für die in der Tat verwirrenden Informationen. “Die Ermittlungen werden fortgesetzt, bis das rätselhafte Verschwinden von Tanja Gräff geklärt ist”, versichert die Soko.

dann sind wir user ja in guter gesellschaft.

Scheint aber eine ältere Aussage zu sein, denn verschwunden ist sie nicht mehr. Trotzdem ist sie wohl immer noch aktuell. Die könnten ruhig mal wieder einen Brocken an die Öffentlichkeit werfen.

Wenige Meter hinter der sichtlich entnervten und leicht hysterisch wirkenden Frau folgte ein junger Mann mit schwarzem, kurz geschnittenen Haar. Obschon rasiert, habe sich der Schatten eines Barts in seinem Gesicht abgezeichnet; “der sah richtig gut aus”, sagt Wolper. Nach einem kurzen Moment trennten sich die Wege der Streitenden: während sie weiter in Richtung FH-Gelände marschierte, ging er zügig zum Parkplatz am Drachenhaus zurück, also in die entgegengesetzte Richtung.

Mir ist da gerade etwas aufgefallen: "ging er zügig zum Parkplatz am Drachenhaus zurück"

Der Parkplatz am Drachenhaus liegt nicht am Moselufer. Das könnte ja fast bedeuten, dass

a. der Spitzbart, der im Auto am Moselufer übernachtet haben will, nicht derjenige ist, mit dem der BZH Tanja entnervt und hysterisch gesehen haben will.

Zweite Möglichkeit wäre mein Szenario

b. ...mit dem Abgriff am Zurlaubener Ufer (Parkplatz am Moselufer), Hochfahrt Richtung FH - Felsenpfad, und weil dort noch abgesperrt ist, parken auf dem Parkplatz Drachenhaus.
...Tanja entkommt dort (Steffi Sichtung)
... wird wieder eingeholt und es gibt eine handfeste Auseinandersetzung
... BZH Sichtung
... der Begleiter geht zurück zum Auto
... ???

Oder dritte Möglichkeit:

c. dass der Theologiestudent die Schreie evtl. gar nicht von der Talstation, sondern vom Parkplatz Drachenhaus vernommen hat. Das liegt doch fast gegenüber. Dann wäre Tanja gar nicht am Zurlaubener Ufer gewesen, sondern die ganze Zeit da oben mit ihrem Begleiter.

Stellen sich fünf weitere Fragen:
1. Wo genau und wann wurde das Handy vom Spitzbart noch geortet?
2. Wäre es zwischen 04.30 Uhr und 05.00 möglich gewesen, den Parkplatz Drachenhaus anzufahren, oder war der Zuweg wegen des Festes noch versperrt?
3. Gibt es Zeugen, die belegen können, wann der Bauzaun noch ordnungsgemäß gestanden hat?
4. Wäre es möglich, dass der Theologiestudent die Schreie nicht von der Talstation aus, sondern vom Parkplatz Drachenhaus, wahrgenommen hat? Nächstes Schreiexperiment??
5. Wenn sie nicht unten war, was ist dann mit der Hundespur?

Uff...