Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Kai_Eric
Auch ich finde das letzte Telefonat sehr wichtig! Sowohl im Inhalt - als auch die Verfassung, in der Tanja sich derzeit befunden hat...
Hier muss man sich aber auf die subjektive Wahrnehmung und Erinnerung - des Gesprächspartners verlassen...

Habe ich das jetzt richtig verstanden... und es existiert kein offizielles Bild - des mysteriösen "Pullovers" !?

Ich habe vor zwei Tagen vorgeschlagen (wie verlinke ich denn einen Beitrag? gerne PN), dass wir alles, was TG getan hat (also jede Situation), in drei Bestandteile aufteilen, damit wir stärker kenntlich machen, was sich aufgrund einer Entscheidung verändert hat.

Mit wem + Was + Wo

Oder vielleicht besser

Begleitung + Aktivität + Ort (BAO-Prinzip :-)

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Wie gewichten wir diese Bestandteile nach ihrer Relevanz für eine Entscheidung, sich in eine neue Situation zu begegnen (also Begleitung und/oder Aktivität und/oder Ort zu verändern).

Meines Erachtens gilt wirklich die Reihenfolge BAO, sprich der Ort folgt der Aktivität und Aktivität und Ort folgen der Begleitung. Oder auch: Mit der richtigen (neuen) Begleitung ist es leicht, die Aktivität und/oder den Ort zu verändern.

Ich glaube also, dass der jeweilige Ort relativ unwichtig ist, zumindest verglichen mit der Begleitung und der Aktivität. Bei jungen Menschen zählt stärker als bei älteren Menschen die Begleitung und die Aktivität (sie haben auch von beidem mehr) während ältere den Ort stärker in den Vordergrund rücken (sonst würde es viele, viele exklusive Orte/Hotels/Spas/Wellnessfarmen etc. nicht geben). Das kennen doch alle, die in einer Kleinstadt aufgewachsen sind: Natürlich sehen die Kneipen und Clubs dort nicht so toll aus wie in New York oder Berlin, aber dafür sind alle Kumpels da.

Also: Parkdecks sind eigentlich ein ziemlich mieser Ort. Tanzen in Parkdecks ist schon besser. Mit Freunden und Bekannten tanzen in Parkdecks hingegen ein vergnüglicher Abend.

Kommen wir zum schwierigen Teil (> ist besser):

Mit Bekannten + rumhängen/rumlaufen am Felsenweg >
Allein + rumhängen/rumlaufen + am Felsenweg

Das mit einem Bekannten zu machen ist wohl besser als allein. Aber die Frage, die ich mir stelle ist: Wie relevant ist eigentlich der Ort Felsenweg/Felsen/Chill-Plateau? Wenn man dort mal wie ich entlangläuft, ist es eigentlich ein ziemlich mieser Ort zum Verweilen. Der Zaun ist relativ hoch und es gibt nur sehr wenige Aussichtspunkte. Der Felsenweg ist ein Weg zum Entlanglaufen, nicht zum Verweilen. D. h. entweder war es nicht das Ziel dort zu verweilen sondern dort entlang zu laufen oder aber eine bestimmte Aktivität war das Ziel und ein Aussichtspunkt/Aufenthaltsort dafür gut geeignet.

Ich glaube also, wenn jemand sie aufgefordert hat, dort mit ihr hinzugehen, wird er gesagt haben:

"Komm, lass uns chillen oben am roten Felsen", aber nicht, "Komm, lass uns hoch zum roten Felsen", weil ihre Antwort wäre gewesen "und was tun?"

oder aber "Komm, lass uns etwas spazieren gehen und quatschen, z. B. oben am roten Felsen"

Ich habe also das Gefühl, dass wir hier die Bedeutung des roten Felsen/Felsenwegs überschätzen für die Entscheidung, dort hinzugehen. Einfach weil Aktivitäten wichtiger sind als Orte (Place follows activity).

Wir müssen uns also viel stärker fragen, warum sie ihre Aktivität verändern wollte statt warum sie den Ort verändern wollte.

Noch ein Schritt weiter:

Aktivitäten haben einen unterschiedlichen Aktivitätsgrad. Auf einem Fest hin und her laufen, mit vielen Menschen reden, in die Stadt laufen, das alles hat einen höheren Aktivitätsgrad als sitzen, liegen, kiffen, kuscheln. Wenn ich also von einem hohen Aktivitätsgrad in einen niedrigeren Aktivitätsgrad wechseln soll, liegt wiederum die Begleitung als Begründung nahe (andere Gründe wären persönlicher Natur, z. B. Müdigkeit, Schwäche etc.). Eventuell weil diese ruhigere Aktivität für die Beziehung mit der anderen Person oder dessen Persönlichkeit kompatibler ist. Ich glaube also, dass der Wechsel des Aktivitätsgrads eine bewusste Entscheidung sein sollte. Eine einfachere Entscheidung wäre eine, die einen ähnlichen Aktivitätsgrad hat.

Konkret: Mit einem Bekannten hinsetzen und den Sonnenaufgang betrachten am roten Felsen ist eine größere Entscheidung als mit einem Bekannten laufen und quatschen auf dem Felsenweg.

Deshalb wiederum glaube ich, dass der Motivator größer sein muss, und dieser Motivator müsste die Begleitung sein.

Nehmen wir nun also zwei mögliche Begleiter A und B. Die Beziehung zu A ist stärker als zu B, sprich er ist ein größerer Motivator. Mit A könnte sie also zum einen auf dem gleichen Aktivitätsniveau bleiben oder runterschalten, sprich laufen oder Sonnenaufgang anschauen wäre beides möglich. Mit B hingegen wäre Laufen leichter vorstellbar als den Sonnenaufgang anschauen. Ja, es könnte sogar sein, dass sich das Sonnenaufgang anschauen sogar merkwürdig/befremdlich anfühlen könnte, weil der Schritt zu groß war.

Nun war TG dort oben ja nicht inaktiv und schaute nur den Sonnenaufgang an. Stattdessen war sie in Bewegung. Sie lief ja wohl auf einem Trampelpfad herum. Fragt sich also, ob das Laufen Mittel zum Zweck war, sprich sie wirklich auf dem Weg zur Aussichtshöhle war oder auf dem Weg zurück. Oder aber ob sie sich bewegte, weil still sitzen und den Sonnenaufgang beobachten befremdlich gewesen wäre. Das wissen wir leider nicht.

So, jetzt wird mir noch etwas klarer.

Der Aktivitätswechsel kann zum einen an der anderen Person liegen oder auch an TG selbst. Schauen wir uns den Aktivitätsgrad von TG einmal an. Um 4:13 Uhr war dieser noch hoch: Sie hat die letzten rund acht Stunden mit vielen Menschen verbracht und wollte nach eigener Aussage in die Stadt gehen. Sich dann plötzlich an die Klippen zu setzen, entspräche etwa einer Vollbremsung. Das geht nur mit einer hohen Motivation bzw. einem starken Motivator.

Nach fünf Uhr hat sie längere Zeit schon nicht mehr mit Dutzenden von Menschen geredet, war wohl nicht mehr tanzen und sonstwie aktiv, sondern setzte sich mit einer Person auseinander. Tendenziell müsste also ihr Aktivitätsniveau niedriger gewesen sein, fragt sich nur wie stark der Streit war.

Dennoch: Mit einem Unbekannten an die Klippen zu wechseln und zu chillen war um 5:00 Uhr möglicher als um 4:13 Uhr, da ihr Aktivitätsniveau schon niedriger war. Also ein weiteres Abbremsen und keine Vollbremsung. Auch wenn es ein Unbekannter bzw. ein neuer Bekannter ist, was eigentlich der größere Faktor gewesen sein müsste bei der Entscheidung zur Situationsveränderung. Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, dass sie nach 5:00 Uhr mit einem neuen Bekannten dort hoch ist, zumal es langsam hell wurde. Denn die Erwartung, dass ihr dort oben etwas passieren könnte, eventuell unter Einwirkung des neuen Bekannten, sollte gering gewesen sein. Aber um 4:13 Uhr wäre sie da wohl nur mit einem guten Bekannten hoch.

@northernstudio

Auf Anraten einiger User mit guten Tipps ist hier noch einmal das aktuelle Plakat zum Aufruf an eventuelle Zeugen (überarbeitete Version).

- Rote Schrift für bessere Lesbarkeit
- Tasche ist nun Originalgetreu (größer)
- T-Shirt, nicht Top
- weisse Turnschuhe fehlten noch
- Tel. Nr. Polizei Trier.

Aufruf an alle Trierer dieses Plakat auszudrucken und noch mal überall zu befestigen. Kann eigentlich nicht schaden!
VG,
NS

Ich finde dein Plakat gelungen.

Ich rate aber zur Vorsicht bei einer etwaigen Veröffentlichung.

Bitte erkundige dich vorher bezüglich der geltenden Gesetzgebung in Rheinland-Pfalz.

In meinem Bundesland, geht das Recht am eigenen Bild für 10 Jahre an erbberechtigte Angehörige über. Gegebenenfalls müsstest du also Frau Gräff kontaktieren und um Erlaubnis fragen, ihre Tochter auf einem Plakat im öffentlichen Raum abzubilden.
Bitte erkundige dich auch, ob es statthaft ist ein "anonymes" Plakat in Rheinland-Pfalz aufzuhängen. Gegebenenfalls müsstest du ein Impressum zu dem Plakat hinzufügen. Sprich...dich als Urheber zu outen und deinen Namen und deine Adresse auf das Plakat zu schreiben.

Die Angabe der Nummer der Polizei ist ohne Hinweis, dass du der Urheber des Plakates bist (Impressum...wie schon eben erwähnt) auch problematisch. Personen die es lesen, könnten den Eindruck gewinnen, dass die Polizei der Urheber des Plakates ist.

Deshalb mein dringender Rat an dich......Dringend über die gesetzlichen Vorgaben informieren und die gesamte Aktion für dich rechtlich wasserdicht machen.

Trotzdem noch mal meine Anerkennung für deine geleistete Arbeit.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb mein dringender Rat an dich......Dringend über die gesetzlichen Vorgaben informieren und die gesamte Aktion für dich rechtlich wasserdicht machen.

Darüber hinaus auch auf jeden Fall a) mit der Polizei abklären, ob das Plakat überhaupt in ihrem Sinne ist (falls nicht, wird es dafür Gründe geben) und b) würde ich das anstandshalber auch mit den Angehörigen abklären, ob das ihnen recht ist.
Ich habe am Rande mitbekommen, dass User im Fall Frauke Liebs dann und wann eine Plakat- oder Flyeraktion gemacht haben. Das lief meines Wissens aber immer in Absprache mit Polizei und Familie, nie ohne.

Aber nach acht Jahren kann ich mir sowieso nicht mehr vorstellen, dass dabei viel Brauchbares rumkommen wird. Die Leute, die damals studiert haben und auf dem Fest waren, sind heute längst fertig und in alle Windrichtungen verstreut. Und werden außerdem keine Ahnung mehr haben, ob ihnen damals irgendwann und irgendwo zwischen Uhrzeit X und Y am Ort Z eine tanjaähnliche Frau aufgefallen ist. Mit oder ohne Pullover.

Ach ja, zum "mysteriösen" Pullover:
Ich kann mich erinnern, dass in der Diskussion vor der letzten PK viele gerätselt haben, ob TG z.B. einen Schlafsack, eine Zahnbürste, Wechselunterwäsche, gar einen Pullover dabei hatte oder nicht. Da es auf all das keine Hinweise gab, haben sich einige wiederum gewundert, wie eine junge Frau so leichtsinnig oder naiv (oder wie man es nennen will) sein kann, ohne all diese Utensilien zu einer Party aufzubrechen.

Jetzt stellt sich heraus, dass sie zumindestmal einen Pullover dabei hatte, den sie möglicherweise ganz banal in ihrer nicht-durchsichtigen Tasche mit sich geführt hat und jetzt staunen wieder andere, ob es im Bereich des Möglichen liegt, dass eine junge Frau für eine lange Partynacht einen Pullover mitnimmt.

@Bandini

Was das Zeitfenster angeht, da gibt es eine Aussage der Polizei:

"Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es zwischen 4.15 Uhr und 4.45 Uhr zu einem unbekannten Geschehensablauf gekommen."

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html#plx1175306744

Das war lange nach TGs Verschwinden. Also ist die Netzeinbuchung um 5 wirklich eine Ente?

Und eine Vollbremsung? Klettern wird sie im Dunkeln nicht gegangen sein.

@hallo-ho
So sehe ich das auch! Ich als Frau- (und Frostbeule) würde zu einer Party niemals ohne Pullover im Gepäck aufbrechen... Es sei den am Strand von Hawaii...

Ich habe hier nur immer wieder den "Pullover" aufgeschnappt und wundere mich über das Aufsehen... Der Pullover wäre für mich nur interessant - wenn es sich eindeutig um einen Herrenpullover handeln würde....

Weiterhin finde ich es erstaunlich- welche Vermutungen man über den Verlauf von "Aktivitäten" - zu ziehen versucht... Es gibt so viele Dinge- die sich rational nicht nachvollziehen lassen...
Habe früher nach Feten- Abkürzungen genommen- die ich aus heutiger Sicht- nicht mehr nachvollziehen kann... Groß Gedanken- habe ich mir derzeit wohl weniger gemacht-...
Wäre mir damals was passiert... hätte dies vermutlich auch keiner erklären können...

@Nummer33
Eine Abkürzung zu nehmen, ist eine Entscheidung. Vermutlich, um schneller nach Hause zu kommen. Warum sollte man sich nicht diese Entscheidung anschauen und statt dessen das ganze abtun. Irgendwie muss man sich vorarbeiten. Und eine unbewusste Entscheidung ist immer noch eine Entscheidung. Sie wird dadurch nicht irrational, denn Irrationalität können wir nicht verstehen. Das sind diese Geschichten, wo jemand plötzlich aus dem Fenster springt, wie beispielsweise in diesem brillanten Woody-Allen-Film "Whatever works". Das können wir nicht nachvollziehen. Aber eine Abkürzung nehmen ist allerleichteste Übung.

Nummer33 schrieb:Habe früher nach Feten- Abkürzungen genommen- die ich aus heutiger Sicht- nicht mehr nachvollziehen kann...

Ich glaub, dass kennt (fast) jeder, dass man im Leben Dinge macht, die man später nicht fassen kann. Obwohl man eigentlich ein "ganz normaler" Mensch und kein exzentrischer Spinner ist.
Wäre zumindest mal eine Erklärung, warum nicht alles an dieser Partynacht logisch und rational erscheint.

@hallo-ho
@Bandini
selbst für ne Abkürzung wäre sie in die falscche Richtung gelaufen. läuft man entgegengesetzt zur Richtung in der das Ziel liegt nennt man das Umweg.
...aber dazu müsste man statt spekulieren erstmal nen Blick auf ne Karte der Gegend riskieren....

@lawine
Ich bin nicht darauf fixiert, dass der Grund, warum sie dort war, eine Abkürzung gewesen sein muss. Wir kennen den Grund nicht. Wenn wir ihn wüssten, würden wir ihn vlt. nachvollziehbar oder eben unverständlich finden.

Dass sie gezwungenermaßen dort war, kann ich auch nicht ausschließen.

@y-ray

y-ray schrieb: Dummerweise gab es da noch den Hinweis mit dem Baum, an verschiedenen Stellen im www, Radio und in der Presse..

nun gerade der Anrufer beim Radio hat keinen Tanja-relevanten Hinweis gegeben.
er meinte, TG könne an einen Baum gefesselt worden sein.
dieser Baum hätte fußläufig erreichbar sein müssen, kann folglich kein Baum an einer Felswand sein.

wenn die Kripo diesen Hinweis ernst genommen hätte (wozu sie wegen der Art und Weise des Hinweisgebens keinen großen Anlass hatte) hätten sie irgendwo im Wald suchen müssen. dort, wo man zu Fuß gut hinkommt um eine Frau an einen Baum zu fesseln oder sie daran aufzuhängen.

@hallo-ho
es geht nicht darum, Gründe auszuschließen. mir reicht es schon, wenn man keine Gründe dazu erfinden würde die schon in ihrer Annahme im Widerspruch zu den objektiven Gegebenheiten stehen.

Bandini schrieb:Eine Abkürzung zu nehmen, ist eine Entscheidung. Vermutlich, um schneller nach Hause zu kommen.

hätte der user sich vorher informiert, wo Korlingen liegt, wäre er nicht zu dieser Annahme gekommen.
@hallo-ho
@Bandini


wenn ihr den Roten Felsen an der Absturzstelle in ihren Heimweg integrieren wollt, sprecht einfach von Umweg statt Abkürzung.

@hallo-ho
Wir können hier weiter spekulieren und garantiert zu keinem Ergebnis kommen. Oder wir fangen an zu strukturieren und zu analysieren und vielleicht zu einem Ergebnis, zumindest aber zu mehr Verständnis kommen. Und mit den richtigen Methoden können wir weit, weit mehr erreichen als du vielleicht denkst. Aber man kann natürlich aufgeben, ich aber nicht.

@hallo-ho @Nummer33
@AveMaria


Zustimmung. Allerdings erlaube ich mir darauf hinzuweisen, daß das eigentlich Interessante an dem Pulloverfund ja die Tatsache ist, daß sie ihn mit großer Wahrscheinlichkeit eben NICHT von zuhause mitgenommen hat. (Grund: Kein Hinweis der generell sehr gut über die Kleidung ihrer Tochter informierten Eltern, weder vor noch nach dem Fund).

Daß die Polizei den Pullover zwar erwähnt hat (Synthetikmaterial, hielt das Skelett des Oberkörpers zusammen, hatte Abriebspuren analog zu den Verletzungen des Unterarmes) - aber NICHT dessen Farbe und Beschaffenheit - kann eigentlich kein zufälliges Versehen sein.

Es mag aus Pietätsgründen verständlich sein, daß es kein Foto gab (ebenso wie natürlich nicht von dem BH) - aber die Farbe nicht zu nennen, kann eigentlich nur einen Grund haben: Täterwissen. Oder aber (habe ich vor gefühlten 100 Seiten schon mal erwähnt...) man wollte eine bestimmte Szene nicht a) warnen b) vorverurteilen (Angst vor eben der mittlerweile offensichtlich (gegen die Presse, aber vielleicht auch einen Informanten in der Polizei) erfolgten Verleumdungsklage. Also im Klartext: Ein schwarzer (Herren) Pullover, ev. sogar mit deathmetal- Emblem.

(Dagegen wiederum spricht, wie mir gerade einfällt, vermutlich, daß dieses Merchandise-Zeug von Bands doch normalerweise aus Baumwolle ist - also auch verrottet wäre.... - Naja, aber wenn sie einen schwarzen Pulli angehabt hätte, den die Mutter nicht wiedererkannt hätte, würde das aber bereits ausreichen, die dm-Szene verdächtig aussehen zu lassen.)

@lawine
Mir geht es doch gar nicht um irgendeine Abkürzung. Mir geht es darum, dass es im Bereich des Möglichen ist, dass sie einen guten Grund hatte, sich an diesem Ort aufzuhalten, nur dass wir wohl nicht auf diesen Grund kommen werden, weil dieser Grund für uns Außenstehende nicht nachvollziehbar ist - sei es, weil der Grund irrational ist, sei es, weil irgendein ein Faktor vorliegt, der das Ganze (für uns) wieder verständlich machen würde, nur kennen wir diesen Faktor eben nicht.

Bandini schrieb:Oder wir fangen an zu strukturieren und zu analysieren und vielleicht zu einem Ergebnis, zumindest aber zu mehr Verständnis kommen. Und mit den richtigen Methoden können wir weit, weit mehr erreichen als du vielleicht denkst.

Ja, mach doch oder hab ich dir das verboten?!

@hallo-ho sagte, dass sie früher Abkürzungen gegangen sei, die sie heute nicht mehr nachvollziehen könnte.

Nein. Ich habe behauptet, dass fast jeder Mensch in seinem Leben Dinge tut, die er im Nachhinein nicht nachvollziehen kann. Wenn dir das noch nie passiert ist, gehörst du halt zur anderen Gruppe.

@lawine
Um den Sinn einer Abkürzung zu erkennen- muss man explizit auch das Ziel kennen, oder?
Ein Umweg wäre es wohl nur- wenn man 100% davon ausgeht, dass Tanja nach Hause wollte...

Es ist auch nicht mehr als eine persönliche Überlegung... - die im Rahmen alles "Erdenkliche" fällt....

Ganz unabhängig davon- gehe ich davon aus- dass Tanja - nicht mit Gewalt zum Felsen gelangt ist- sondern (aus welchen Gründe auch immer... ) selbstständig dort hin gelangt ist...


@TheoTiger
Das der Pullover ganz außen vor gelassen wird- kann ich auch nicht verstehen...
Es macht sicherlich schon einen enormen Unterschied - ob es sich um einen "schwarzen Herrenpullover" handelt- oder um einen rosa Strickpulli...

Würde ich einen Pulli bei meiner Tochter finden- den ich nicht ihren Besitz zuschreiben würde- sprich: würde ich aus irgendwelchen Gründen annehmen, könnte mir der Pulli schon Aussagen über die Herkunft verraten...

Bei einem großen Herrenpullover- aus dem Zweck heraus... weil's kühl war!
Ein Pullover - der Ihrem Kleidungsstill - sehr nahe kommt- hätte für mich - weniger Aussagekraft....
Schlussfolgerung: weicht der Pullover von diesem ab- kann die Herkunft schon sehr großen Aufschluss geben...

Jetzt gibt es nur 3 Möglichkeiten-
A. Der Pullover wird Tanja zugeordnet
B. Jemand aus dem Freundeskreis- hat ihn ihr Tage zuvor geliehen...
C. Tanja zog ihn aus der "Not" heraus an... und hat unmittelbar mit dem Geschehen zu tun...

Ansonsten- hätte ein "geliehener Pullover"- sicher schon vor Tanja Auffinden- Erwähnung gefunden...