Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo

Sehr schade. Ich würde gern Deine Theorie erfahren :-(. Bist Du Hellseher, dass sie mir nicht gefallen könnte? Und ja, muss sie mir gefallen? Das ist doch nicht Sinn der Sache, dass Du meinetwegen auf eine öffentliche Darstellung verzichten möchtest. Überlege es Dir nochmal. Gute Nacht!

@Nutzer2015

Ich war einmal mit dem Motorrad unterwegs. War mit Jeans und Lederjacke bekleidet. Und bin dann gestürzt und ein wenig über die Straße gerutscht. Nicht schlimm. Asphalt heil, Jeans heil. Weitergefahren.

Bis Flüssigkeit durch das Gewebe drang. Ein Bein war der Länge nach aufgescheuert.

Keine Ahnung, was bei einigen immer ein "Muss" ist. Nur weil es für sie anders nicht vorstellbar ist?
Es geht manchmal halt anders.

Die Theorie von einem sanften Sturz verstehe ich trotzdem nicht.

@jerry142

Ist glatter Asphalt mit einem Felsen für Dich vergleichbar? Und ist ein Sturz mit einem Motorrad in einer ungefähren Höhe v. ca. einem Meter Höhe, oder?, vergleichbar mit einer Höhe v. 50 m, abgehalten in ca. 25 m Höhe?

Einen sanften Sturz assoziiere ich mit einem vorherigen Festhalten an einen Ast vor dem Absturz + ein langsames Abrutschen bis man loslassen muss, da Kraft weg.

@Nutzer2015
deine posts sind manchmal wie ein ganz übler unfall, wenn darüber berichtet wird muss man einfach hinsehen oder zuhören, obwohl man weiss, dass es schrecklich wird ;)

@DEFacTo

Deine Intelligenz ist hingegen sehr betörend. Ich freue mich, dass Du Dich zumindest nicht mit mir langweilst. Ich schätze aber mal, lieber Mitstreiter unserer Absicht hier, dass unsere Posts gelöscht werden. Muss auch nicht sein für die Nachwelt. Wäre mir peinlich :-u.

@Nutzer2015

Keine Ahnung. :)

Weil ich da nicht weiß, wie widerstandsfähig der rote Sandstein ist. Oder wie rauh seine Oberfläche.

Aber ich meine, mich zu entsinnen, dass es hinsichtlich des Auffindeortes keinen Unterschied machte, ob gerutscht oder gestoßen.

Und sofern jemand langsam rutscht, sich versucht in den Berg zu krallen, müsste das dann nicht ggf. mehr Abrieb am Stoff geben?

Oder willst Du sagen, da wäre jemand gewesen, der noch versucht hätte sie vor dem Absturz zu bewahren?

@jerry142

Ich traue Dir die Phantasie zu, ein Szenario nach meiner Überlegung sich vorzustellen. FELSEN - HARTER STEIN - SPITZES KLEINES GERÖLL:::

Hierzu überhaupt ein interressanter Artikel zum roten Felsen: (komisch lang)

http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/themenderzeit/Weitere-Themen-des-Tages-Immer-wieder-st-252-rzen-Gesteinsbrocken-in-die-Tiefe;art742,2336953

Gute Nacht.

Wäre aber auch eine Theorie:

Tanjas Begleiter nervt. Statt direkt in die Stadt zu gehen, versucht sie ihn abzuschütteln. Erfolglos.
Sie geht in die andere Richtung, er stellt sich ihr wieder in den Weg. Beim Drachenhaus dann weg vom Campus.
Er läuft ihr nach, überholt sie, stellt sich wieder in den Weg. Sie klettert kurzerhand über den Zaun.

Er will nicht, dass ihr etwas passiert.

Vielleicht lässt er ab und geht alleine zurück - und sie gleitet beim Zurückklettern aus.

Vielleicht greift er nur nach ihr,damit sie nicht fällt, aber sie lässt den Zaun los, an dem sie sich noch festgehalten hatte.


@Nutzer2015

Ich erahne die Richtung allenfalls, aber vielen Dank für das Vertrauen.

Ich finde die Vorstellung, dass ein Pullover nicht hoch rutscht und irgendwie beschädigt wird, wenn man ein ein Stück weit auf einer (sehr steilen) Ebene herunterschlittert auch unlogisch. Wenn sie also am Abhang gesessen wäre mit dem rücken zum Hang hätte es wohl Abschürfungen am Gewebe geben müssen. Wenn sie aber in Bersteigerhaltung mit der Brust zum Hang gewandt kletterte und durch einen Fehltritt (oder meinetwegen auch einen Stoss) den halt verlor - dann ich es mir eher vorstellen. Denn dann würde man mit den armen den Rumpf schuetzen. Das widerspricht aber vermutlich Prof. Urbans Vorstellung, dass die Arme im Sturz nach hinten genommen wurden. Fest steht wohl jedenfalls, dass sie mit Beinen oder gesaess voran gestürzt ist - daher wurde ja auch ihr Kopf nicht verletzt. Wahrscheinlicher ist es, dass die Jeans zerrissen wurde.

Man müsste sich den Felsen nochmal genau anschauen in bezug auf die Frage, ob dort ein sofortiger Fall möglich war - ohne vorheriges Schlittern. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ein nicht bewusstloser, nicht berauschter mensch anders fällt als eine stoffpuppe. Stichwort Körperspannung und Reflexe.

Wünsche eine gute Nacht!

@Nutzer2015
@AveMaria
um einen zerrissenen ärmel an der stelle der handverletzung zu bekommen, müsste sie einen langärmeligen pulli getragen haben. den zieht man eigentlich drüber.

@Nutzer2015
ein denkbeispiel.
ich hielt mich öfters bei menschen in einem historischen gebäude auf, die fußböden sehr uneben, mit teils stellenweise herausstehenden schnittscharfen kanten oder spitzen hölzchen.
man ging dort aus bestimmten gründen ausschließlich in socken.
baumwollsocken waren in weniger als einem tag erledigt, hatten mindestens mehrere löcher.
socken mit mindestens 20% guter kunstfaser dagegen hielten wesentlich länger, oft wochenlang.
soviel zur reißfestigkeit von fasern.

ich möchte weiters zu bedenken geben, tanjas körper könnte im sturz kleinmaterial mitgerissen haben, erde, gras und kleine steinchen.
wenn du bei uns auf rollsplitt steil bergab am asphalt oder auf natursteintreppen schlitterst, sieht das verletzungsbild an der kleidung anders aus, als bei nur kontakt mit asphalt oder hervorstehendem stein.

Guten Morgen!

vielen Dank für die Antworten zu meiner Frage. Jedoch hab ich noch eine weitere Frage zur Pressekonferenz am 9. Juli 2015.

Ich hab die Pressekonferenz gesehen jedoch möchte ich kurz auf die Zusammenfassung von Blondi23 zurückgreifen:

Verletzungen an den Kniegelenken (relativ symmetrisch)
=> Interpretation: noch keine Verknöcherung aufgrund des Alters, vermutlich eine gewisse Stauchungsproblematik, die hierzu führte => lassen sich mit den Verletzungen der Wirbelsäule in Einklang bringen)



Wenn TG von dem Felsen stürzte und an einem pflanzlichen Vorsprung hängen blieb, wie kann sie sich da die Kniegelenke stauchen? Kann mir jemand helfen? Vielleicht habe ich zu wenig Phantasie.

@Che4127

Ich bin zwar kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass sie versucht hat den Sturz mit den Beinen zu bremsen.

Guten Morgen zusammen !

Ich frage mich, warum manche Fragen gestellt und manche Details so hoch bewertet werden. Wenn man nun eine Theorie entwickelt, kann es natürlich an einem kleinen Detail hängen, ob sie endgültig schlüssig wird oder nicht. Doch dazu müsste ersteinmal das Gesamtkonstrukt schon stimmig sein. Die Beschädigungen am Pullover sind ein solch kleines Detail, dass sich da meiner Meinung nach keine Rückschlüsse auf den exakten Sturzhergang und die Frage ableiten lässt, ob T.G. mit od. ohne Zeugen verunfallte bzw. ein Tatgeschehen vorliegt. Da würde ich eher dazu tendieren, dass große Ganze der Theorie zu hinterfragen und schlüssig zu bekommen, bevor ich mich an solchen kleinen Details aufhalte....

@Slaterator
Der Pullover soll nur an dem einen Arm an dem sich auch der Bruch befindet beschädigt gewesen sein.

Das würde meiner Ansicht nach bedeuten, dass die Hand, bzw. der Arm hart auf den Felsen aufgeprallt sein muss und dass an dieser Stelle auch der Pullover Schaden nahm.

Ob man daraus allerdings ableiten kann, dass alle anderen Körperteile keinen signifikanten Kontakt mit dem Felsen hatten wage ich zu bezweifeln.

Diesen Schluss könnte man allerdings aus den dazu geäusserten Verlautbarungen ziehen: Ein Bruch, eine beschädigte Stelle im Pullover.

Da die meisen Kleidungsstücke nicht mehr vorhanden sind, bleibt unklar, ob diese Beschädigungen durch den Sturz davontrugen. Der aufgefundene Pullover hingegen scheint ansonsten intakt gewesen zu sein. Zumindest für dieses Kleidungstück und die von ihm bedeckten Körperteile könnte man den Schluss ziehen.

Das hiesse , das der Oberkörper Tanjas keine wesentlichen Verletzungen davongetragen hat, der Pullover also auch nicht. Lediglich eine Hand bzw. ein Arm wurde durch den Felsen verletzt.

Wenn der Pullover beschädigt war dann könnte angenommen werden, dass nicht nur der Knochen brach, sondern es auch weitere Verletzungen an der Stelle gegeben haben müsste an der der Pulli aufriss.

Guten Morgen!

1) H. / Unbekannter / LTIR:
Während ich ehemals einen Aggressor vermutete, interpretiere ich NEU aus den Worten einen Beschützer.

2) Pullover:
Die Beschaffenheit des Pullis halte ich mit für ein das wichtigste + aussagekräftigste Beweismaterial zur Frage, WIE T.G. tatsächlich den Felsen hinabstürzte! Die Dummy-Versuche bestätigten zwar den Ort des Geschehens + den Fall auf genau den Auffindeort.

Die Gerichtmedizin bestätigt zwar keine Werkzeugspuren + alle Verletzungsmuster aufgrund des Sturzes. Aber es beantwortet NICHT die Frage, WIE T.G. tatsächlich abstürzte: von vorne o. v. hinten u. wie weiter? Es muss schließlich einen Grund geben, dass der Pulli NICHT beschädigt ist. Eine Erklärung kann ich evt. bieten: Aufgrund der wie v. einem User dankenswerter Weise berechneten Absturzzeit v. weniger als 3 Sek. mit einer Geschwindigkeit v. über 80 kmh blieb das Material deshalb unversehrt.

Auf der anderen Seite kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - siehe Dummy-Abwürfe - dass der Pulli an den zerklüfteten Felsvorsprüngen KEINE Spuren hinterlassen haben soll, noch nicht einmal kleine Risse o.ä.? das ist wichtig zu wissen. Unversehrt bedeutet noch nicht einmal kleine Abschwürfungen, Risse, Löcher.

Auf der anderen Seite wird ein Ärmelbund in Mitleidenschaft gezogen, als T.G. den Sturz linkshändig abgefangen haben soll. Müsste der Ärmel nicht eher unbeschadet bleiben als der Rest, eher der Arm beim harten Aufprall aufgrund der enormen Kräfteeinwirkung nicht eher brechen!?

Anmerkung: Ich stelle nicht die Beurteilung des GM in Frage. Ich frage nur weiter. Mir fehlen diese Details.

Der Pulli könnte die Frage beantworten, ob T. gestoßen wurde o. nicht, zumindest einer Antwort näher kommen.

@meermin
Ja, so sehe ich das auch. Die Beschädigungen am Pullover sind im Zuge des Armaufpralls während des Sturzes entstanden. Was den möglichen Kontakt anderer Körperteile zum Felsen angeht, hat die PK -soweit ich mich erinnere- keine Informationen gebracht. Diese Information ist aber auch nicht wirklich von Interesse, soweit es das Sturzgeschehen selbst betrifft. Die tödlichen Verletzungen entstanden letztlich durch den Aufprall auf den Baum. Natürlich hätte der Pullover auch Spuren anderer äußerer Gewaltanwendung zeigen können (z.B. Hieb- u. Stichverletzungen). Dies war jedoch lt. PK Prof. Urban nicht der Fall.

Ich schließe ein Hinabrutschen nach vorherigem Festhalten am Felsen aus, weil dann die Handfraktur durch den Reflex des nach hinten greifens nicht passen würde. Der Reflex wird nur direkt beim Sturz in den freien Fall ausgelöst, ergo nicht beim abrutschen.

Zu der These, dass sie über den Zaun gestürzt sein könnte, möchte ich noch anmerken, dass der Urban sagte, die Absturzstelle lag ziemlich direkt hinter einem BUSCH, deswegen war dort auch so wenig Platz. Dieser Busch hätte Tanja aufhalten müssen, wenn sie über den Zaun gestürzt wäre. Sie muss also hinter den Busch gegangen sein, sofern er in 2007 schon da war. Das konnte Herr Urban natürlich auch nicht genau wissen und sollte wohl überprüft werden.

Zu dem Pullover:
Die Informationen dazu sind wirklich sehr dürftig. Wenn er z.B. unter dem T-Shirt getragen wurde, müsste er aus eher dünnem Material gewesen sein, also eher wie ein langärmliges Shirt. Wobei im deutschen Sprachgebrauch ein Pullover schon eher aus dickerem Material besteht, und dann zieht man ihn über. Wir wissen es nicht und ich glaube, wir sollen es auch nicht wissen. Ich hoffe, dass der Pullover der Schlüssel zu der Frage ist, ob Tanja dort alleine war oder nicht.


Verletzungsspuren:
Letztendlich ist es mit den nicht vorhandenen Werkzeugspuren wie mit dem geschlossenen Hosenbund. Verletzung oder Vergewaltigung kann ohne Bekleidung stattgefunden haben, und es können nur die Weichteile betroffen gewesen sein. In der letzten xy-Ausgabe wurde ein Video einer Vergewaltigung gezeigt und zumindest in dem Video hat sich das Opfer danach wieder angezogen, um fortzulaufen und Hilfe zu suchen. Aufgrund dieser Überlegungen, ist für mich das nicht Vorhandensein von Verletzungen eine Aussage von 50:50 für oder gegen Gewalteinwirkung.

@AveMaria

Das kommt auf den Gesichtspunkt an. Wenn Du hinter dem Zaun stehst, dann ist die Absturzstelle neben einem Busch. Oder anders ausgedrueckt, links und rechts von der Absturzstelle sind Buesche, zumindest heute. Man kann die Zweige beiseite schieben und zwischen Busch und Zaun vorbeigehen. Ich denke aber nicht, dass sie dort verunglueckt ist, wo ein Busch stand, denn dann haette sie sich dicht am Gelaender befunden, und nach unten hin haette sie sich an den Aesten festhalten koennen, oder sie waere darin haengen geblieben.

Francesca schrieb:
T. (männlich) K. (weiblich) und S. (weiblich) sind die 3 letzten Bekannten aus dem Freundeskreis von Tanja, die sie, auf dem Fest, ehe sich ihre Spur verlor, gesehen und ihre Frage nach dem Nikolaus-Koch-Platz (von ihr scherzhaft Micky-Maus-Koch-Platz genannt) gehört haben.
Von ihnen stammt auch die Information über SB und einen zweiten im Schatten liegenden, deshalb nicht erkennbaren Mann (evtl. LTiR) in dessen Begleitung Tanja vermutet wird.

Quelle:
Beitrag von Francesca (Seite 2.977)

FIKTION: TG:"Hallo, ist ne tolle Party..., ich finde es langsam aber etwas kühl im T- Shirt, ...sag mal kennt Ihr Euch denn schon?, nein darf ich euch gegenseitig kurz vorstellen, das sind...meine
Bekannten T. K. und S., Hallo, Das sind meine Kumpels P. und LTIR wir kennen uns vom ... haben uns zufallig am Bierstand getroffen....und wir wollen zusammen noch..."


Warum hat TG als Bindeglied Sie im Smalltalk NICHT gegenseitig Vorgestellt, da sie sich ja offensichtlich nicht kannten?
Und warum befindet sich LTIR im Schatten, und warum nehmen P. und LTIR an dieser kurzen Kommunikation NICHT teil?