Der tragische Tod von Tanja Gräff

vielefragen schrieb:du meintest wahrscheinlich, tanja könnte das von A.H. einfach als deutliches Signal interpretiert haben, dass...
entschuldige, welches nervenkostüm reagiert so?

Das einer angetrunkenen, übermüdeten und verliebten Person. Genau darauf will ich ja schon die ganze Zeit hinaus.

@vielefragen
@KonradTönz
Es ist schlichtweg wenig zielführend irgendeine feste Meinung was TGs Charakter oder auch Wirkung auf Männer angeht quasi als festes Gitter zur Lösung des Falles heran zu ziehen.
Das Ziel ist eine -noch- unbekannte Wahrheit - und alle die voreingenommen einen Großteil von Möglichkeiten ausschließen, nehmen sich selbst Chancen der Erkenntnis.
Z.B. Alleine die Meinung TG wäre dermaßen attraktiv gewesen, dass quasi jeder heterosexuell veranlagte Mann der jungen Frau hätte hinter her laufen müssen entbehrt nicht einer gewissen Komik und ist eher etwas realitätsfremd.
Oder auch anzunehmen das von TG in der Öffentlichkeit gezeichnete Bild entspräche hundertprozentig der wahren TG ist schlichtweg naiv.
Ich schaue alle paar Tage mal hier rein und sehe immer wieder 2 Dinge: 1. den "Kampf" zwischen Anhängern einer "Tötungstheorie" und den Anhängern einer "Unfalltheorie" und 2. sehr viel "Profilneurosen".....
Ich halte eigentlich nur ein Szenario für höchst unwahrscheinlich - das wäre ein Suizid. Alles! andere ist - mit unterschiedlich höher Wahrscheinlichkeit denkbar.
Aber eines tut weder dem Andenken an TG gut noch führt es einer Lösung des Falles näher: Das zwanghafte Hineinpressen der Toten in bestimmte Verhaltens- und Charaktermuster.
Ich plädiere für eine offene und versachlichte Diskussion - ohne Scheuklappen.
Allen hier eine gute Zeit auf dem Weg zur Erkenntnis.

KonradTönz1 schrieb:Das einer angetrunkenen, übermüdeten und verliebten Person. Genau darauf will ich ja schon die ganze Zeit hinaus.

ok, ich nehme das jetzt für eine von dir geglaubte tatsache.

bitte nenne mir ein deutsches volk oder dorf oder wasweißich, wo die menschen ein derart wildes, bei jeder kleinigkeit entgleisendes temperament haben, und bei 0,2 bis 0,4 promille haltlos angetrunken sind? ich bin ja lernfähig.

es gibt keine hinweise darauf, dass in trierer oder korlingen unberechenbar gefühlsüberbetont reagiert wird. sonst wären 5000 besucher fix und fertig gefunden worden.

allerdings wohnte ich mal kurz in einem alpenort mit prozentual gesehen der höchsten verbrechensrate österreichs. alle schienen dort wegen einer fliege einen grund zum ausrasten zu suchen. das änderte sich schlagartig, als sie schallschutzfenster bekamen, der wasserfalllärm neben ihren häusern hatte sie schier verrückt gemacht.
die ursache war also nicht das gefühlsleben. es gibt aber keinen grund, extreme auf tanja zu übetragen, nur weil sie wo vorkamen.


ich bitte dich nun schon, nicht mehr sachen von tanja zu behaupten, die weder für das von ihr berichtete gefühlsleben stehen, noch für den menschenschlag in der umgebung typisch sind.

vielefragen schrieb:die österreicher haben den spruch, der hättikönntiwari ist schon gestorben.

die behauptungen über tanjas frust fußen auf lauter hätte, könnte, wäre. aber auf nichts realem.
ich kann die phantasien über ein derart fuchtiges temperament tanjas nicht nachvollziehen.

deine merkwürdigen austria sprüche spielen hier überhaupt keine rolle - man muss so etwas einfach im konjunktiv formulieren weil es eine spekulation ist

wir wissen durch tanjas vater sie neigte etwas zur impulsivität - wir wissen auf dem fest hat sie alkohol getrunken und wir wissen dass sie für a.h. schwärmte

daraus habe ich ein mögliches szenario entworfen und dargelegt dass ihre entscheidungen an diesem abend nicht deckungsgleich mit ihren sonstigen entscheidungen sein könnten - da es eine gewisse eigendynamik gab

und ob du dir etwas vorstellen kannst oder nicht interessiert mich auch nicht - darum geht es in diesem fall auch nicht

daraus habe ich ein mögliches szenario entworfen und dargelegt dass ihre entscheidungen an diesem abend nicht deckungsgleich mit ihren sonstigen entscheidungen war da es eine gewisse eigendynamik gab

aber dafür gibt es doch keinen hinweis, dass ihre entscheidungen anders ausfielen als sonst, und keiner berichtete von ihr, sie hätte sich in der früh impulsiv verhalten.

brieftreager schrieb:wir wissen durch tanjas vater sie neigte etwas zur impulsivität -

ich schrien oben schon, von einer neigung zur impulsivität weiß ich nichts.

natürlich wissen wir es nicht - daher habe ich es als spekulation gekennzeichnet - es ist einfach eine von diversen möglichkeiten wie sich das ganze zu einer eigendynamik hätte entwickeln können

und wenn man das traurige ergebnis sieht - eine tote tanja - werden wahrscheinlich einige ihrer entscheidungen etwas ab der norm gewesen sein - ich gehe dabei nicht von einem szenario aus wo sie ein zufallsopfer eines psychopathen wurde - da würden ihre entscheidungen wohl keine rolle spielen

schau dir nochmal die wdr doku an - da sagt es ihr vater - ungefähr in der form "wenn mal was nicht so klappte wie sie wollte konnte sie etwas impulsiv und energisch reagieren"

natürlich wissen wir es nicht - daher habe ich es als spekulation gekennzeichnet - es ist einfach eine von diversen möglichkeiten wie sie das ganze zu einer eigendynamik hätte entwickeln können

wenn du es so schreibst, kann ich dir sofort zustimmen.
möglich ist alles.

man sollte es nur nicht mit charakter und liebeskummer begründen, weil ich noch keine aussage hörte, die die annahme liebeskummer nahelegt.

es kann sein, dass ich eine quelle nicht kenne, hier würde ein link zur originalaussage helfen.


ich habe im gegenteil zu einer kleineren mehrheit, weder gegen ein unfalls-, noch gegen ein tatgeschehen gedankliche sperren, aber beides ist derzeit aus dem uns bekannt gewordenen vorgeschehen am fest nicht erklärbar.

@brieftreager
@vielefragen
Es ist sehr wahrscheinlich dass wenn TG um 4:13 in die City wäre -wie verlautbart - sie würde wohl noch leben.
Tausende haben in jener Nacht den Weg zu Fuß oder mit dem Bus oder Rad oder oder sicher bewältigt. Der Grund für Tanjas Tod liegt nun mal - sehr wahrscheinlich - in der spontanen Änderung ihrer verlautbarten Pläne.
Die Ursache für die Planänderung kennen wir nicht. Hier liegt eine emotional begründete Entscheidung nun auch nicht im Bereich der Unmöglichkeit- eben in Anbetracht der anscheinenden Spontaneität.
Letztlich muss sich jeder selbst einen Reim darauf machen - zumindest bis weitere Erkenntnisse der Ermittler veröffentlicht werden.

@augustus
DeFacto lieferte eine detailreiche geschichte mit klarer vorstellung, wie und warum tanja zuerst richtung city, und dann in ein wieder auf das fest fahrendes auto geraten sein könnte.

es ist eine möglichkeit.

@vielefragen
Natürlich - eine Möglichkeit!
Ich sehe einige Möglichkeiten...., dennoch bleibe ich immer am diesem "Bruch" von TGs "Handlungskette" hängen. Eben alles in Zusammenhang mit der telefonischen Unerreichbarkeit von Tanja.
Aber ich werde hier auch nicht wüst herumspekulieren - ich denke nur, die Wahrheit über Tanjas Weg in den Tod könnte genauso überraschend sein wie der Fundort ihrer sterblichen Überreste.

vielefragen schrieb:ich habe im gegenteil zu einer kleineren mehrheit, weder gegen ein unfalls-, noch gegen ein tatgeschehen gedankliche sperren, aber beides ist derzeit aus dem uns bekannt gewordenen vorgeschehen am fest nicht erklärbar.

@vielefragen
Echt jetzt?
Wie soll sich ein Unfall (sie stolperte einfach nur..., war unaufmerksam, abgelenkt an der Felskante durch ihr Handy.... etc etc...am Fest vorher soll man den Unfall danach schon erkennen können?

Beispiel: Wenn jemand im Auto fährt, das Radio einstellt und dadurch mit dem Auto im Straßengraben landet, kann man das schon vorher (wo er war, etwa in einem Cafe) erkennen, dass dieser Unfall nun später passieren wird?

Die Unfallversion braucht im Grunde überhaupt keine Vorgeschichte, die passieren einfach laufend und sind meist nur an den Stellen auszumachen, nämlich genau dort wo sie passiert sind.
Genau dort, wo man höher runterstürzen kann, wegen einer kurzen Unaufmerksamkeit heraus, ob das in den Bergen, auf einen Gerüst ist oder am Dach eines Hauses, ist darin eigentlich egal.

vielefragen schrieb:ich habe im gegenteil zu einer kleineren mehrheit, weder gegen ein unfalls-, noch gegen ein tatgeschehen gedankliche sperren, aber beides ist derzeit aus dem uns bekannt gewordenen vorgeschehen am fest nicht erklärbar.

Dem kann ich auch zustimmen. Worauf man sich evtl. auch einigen kann: In jedem Szenario in dem Tanja FREIWILLIG zu der Absturzstelle gelangte, bleibt die Absturzstelle schwer erklärbar - sie eignet sich weder für ein Schäferstündchen, noch für eine Chilloutsession und selbst für einen Suizid wäre sie ja laut Gerichtsmediziner eine eher schlechte Wahl gewesen.
Für dieses Dilemma wurden hier bereits verschiedene Lösungsansätze vorgeschlagen:

- Sie ist nicht freiwillig an die Absturzstelle gelangt (was "nicht bei Bewusstsein" mit
einschließt)
- Die Absturzstelle war nicht das eigentliche Ziel, sondern lag nur auf dem Weg zum
Ziel
- Man geht einfach davon aus, dass Tanja aus irgendeinem Grunde irrational gehandelt
hat

Leider ist keiner dieser Lösungsansätze wirklich befriedigend, da jeweils zusätzliche Fragen aufgeworfen werden.

@augustus

augustus schrieb:ich denke nur, die Wahrheit über Tanjas Weg in den Tod könnte genauso überraschend sein wie der Fundort ihrer sterblichen Überreste.

Eine der ganz wenigen Erkenntnisse, die seit Monaten eine interessante neue Ansicht zum Fall gebracht haben. Ich stimme Dir auch ansonsten zu.

Ich glaube, dass so eine Überraschung vor allem in der Einfachheit der Vorgänge liegen könnte. Keine komplexen Hintergründe, Gefühlslagen, etc. sondern eine Lösung die mit zwei, drei Sätzen zu erklären ist. Egal welches der Grundszenarien (Unfall/Fremdeinwirkung) sich auch bewahrheiten würde.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Leider ist keiner dieser Lösungsansätze wirklich befriedigend, da jeweils zusätzliche Fragen aufgeworfen werden.

Hängt die Tatsächlichkeit eines Vorgangs wirklich davon ab, wie befriedigend sie auf andere wirkt? - Ich sehe eher die Tendenz, dass man alles permanent hinterfragen kann und irgendwann überhaupt nichts mehr befriedigend ist. Jeder Mensch ist anders, was für den einen unwahrscheinlich ist, kann für einen anderen durchaus im Bereich des Naheliegenden sein.

LynnCare schrieb:Jeder Mensch ist anders, was für den einen unwahrscheinlich ist, kann für einen anderen durchaus im Bereich des Naheliegenden sein.

Das fällt dann halbwegs unter meinen dritten "Lösungsansatz", dass man auch irrationale Momente zulassen muss, bzw. Entscheidungen, die von außen nicht gut nachvollzogen werden können. Das ist jetzt auch nicht so lebensfern: jeder von uns fällt jeden Tag Entscheidungen die nicht so ohne weiteres nachvollzogen können und bei näherer Betrachtung keinen unmittelbaren Sinn ergeben - nur unterzieht man in der Regel diese Entscheidungen keiner näheren Betrachtung, wenn sie einigermaßen folgenlos bleiben.

Doverex schrieb:Echt jetzt?
Wie soll sich ein Unfall (sie stolperte einfach nur..., war unaufmerksam, abgelenkt an der Felskante durch ihr Handy.... etc etc...am Fest vorher soll man den Unfall danach schon erkennen können?

da der unfallort abseits der erwartbaren bewegungslinie liegt, sucht man nach hinweisen, wie sie dorthin gelangt sein könnte. mehr ist es nicht.

@KonradTönz
ich schließe mich deinen worten von heute um 16:34 komplett an.

einfach die irrationalität zu sehen, anstatt sie um jeden preis aus ihrem charakter erklären zu wollen, das erscheint mir ein konstruktiver weg.

AveMaria schrieb:

AveMaria schrieb:aber Tanjas Vater meinte etwas ganz anderes, nämlich ein gelegentlich auftretendes energisches Aufbrausen, und das kam auch deutlich rüber.

brieftreager schrieb:schau dir nochmal die wdr doku an - da sagt es ihr vater - ungefähr in der form "wenn mal was nicht so klappte wie sie wollte konnte sie etwas impulsiv und energisch reagieren"

...eben, und nach 800m Waldlauf wäre die Wut verraucht und der Kopf wieder klar, so klar, dass sie nicht mehr vom Weg abkommt, geschweige denn über einen Zaun in eine lebensgefährliche Zone klettert. Und wenn sie zudem noch alkoholisiert war, wären 800m Waldpfad über Stock und Stein ziemlich unwahrscheinlich. 100m - 300m maximal, aber dann setzt das Denken wieder ein und die körperliche Erschöpfung bremst den Lauf.

@AveMaria

Ich bin nicht TG, aber als ich in dem Alter war bin ich mit Wut, Enttäuschung, Euphorie, whatever auch mal 25 km am Stück gejoggt oder 10km Spazieren gegangen um den Kopf wieder frei zu bekommen. Ab und zu auch alkoholisiert, dann natürlich etwas weniger weit und auch nicht joggend.

Kann ich nicht nachvollziehen, wie man da irgendwelche Maximalvorgaben im Meterbereich vorgeben will, ab wann jemand unbekannter Weise wieder den Kopf klar hat.

@stanmarsh
Korrekt, aber es kommt durch die Bewegung unweigerlich relativ schnell ein Punkt, an dem die Emotionen runterfahren, weil Bewegung, vor allen Dingen schnelle, energische, Auswirkung auf den Hormonhaushalt hat. Das hat die Natur als Strategie gegen starke Stresssituationen eingerichtet. Gerade Läufer kennen ja den Zustand des Flow, in dem alles gut ist. Ich glaube nicht, dass du wirklich 10km gelaufen bist und durchgehend so wütend warst, wie zum Anfang. Bei mir reichen in der Regel 150m und ich merke, dass die emotionale Anspannung von körperlicher Anstrengung abgelöst wird. Das mag bei Frauen und Männern sicherlich auch unterschiedlich sein, und auch ein bisschen individuell.