Der tragische Tod von Tanja Gräff

Solche tragischen Fälle kennt man ja auch von unserem südlichen Nachbarn: In der Schweiz ist es so, dass die Armeestruktur Elemente einer Milizarmee aufweist und einige ihren Karabiner mit nach Hause nehmen. Dort wird das Sturmgewehr dann gelegentlich zur Lösung von Eheproblemen eingesetzt.

@Momjul

Hoh ! :) Schon Tragisch das Ganze :(

Jörg Kachelmann machte sich darüber lustig. Aber jetzt hat er gerade eigene juristische Probleme.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:dann empfand sie dort sicher ein Defizit, das sie aufholen wollte. Zugleich hatte sie offensichtlich eher Freundschaften zu Männern als zu Frauen, wenn man sich die Personen ansieht, die sich in der Suche engagierten oder auch diejenigen, die sich in Fernsehsendungen interviewen ließen

Dafür dass Tanja ihren Beziehungsstatus sicher als Defizit empfand gibt es keinen Beleg.
Im übrigen hatte Tanja Freudinnen, es sind aber nur die männlichen Freude öffentlich aufgetreten.

@d.fense
Momjuls Sichtung passte damals wie heute nicht in den zeitlichen und logischen Ablauf. Daran ändert auch der Auffindeort nichts.

Das sehe ich anders. Ein Umparken gegen 4 Uhr nach vorangegangenem Aufbruch würde schon passen.

@Momjul

Tanja war mit H. zusammen auf den Parkdecks. LTiR-Szene gegen 3:50 Uhr, von der Tim-Gruppe beobachtetes Telefonat um 4:00 Uhr. Danach ging Tanja gegen 4:05 Uhr Richtung Stuckradweg. Zu dieser Parkbucht und zurück müsste sie auch gekommen sein. War Deine Beobachtung nicht vor 4 Uhr?

Gefühlt ja, aber wir haben oben nicht auf die Uhr geschaut und die anderen haben auch nur ungefähre Angaben gemacht.

Es ging ja darum, dass die schnellen Schrittes die 10 - 15 Minuten Wegstrecke nach oben gelaufen und dann wahrscheinlich wieder heruntergefahren sind. Das war kein planetarischer Vorgang!

Wenn sie es waren, haben wir auch sicher nicht den Endpunkt des Handlungsstranges beobachtet.

Aber man kann sagen:
- zwei Personen mit Ähnlichkeiten zum auf Flugblättern gesuchten Pärchen
- eskalierender Streit
- Eile
- Auto auf (von unten betrachtet) LINKER Seite der Fahrbahn geparkt

Immerhin!

@d.fense schrieb:

d.fense schrieb:überspitzt gesagt spannt der Sportmediziner seinem Kumpel die Frau aus und stellt sich 800m entfernt von diesem auf so wird er imho trotzdem ordentlich a paar fangen.

Dabei bewegt sich der Kumpel dann aber auf das Objekt seiner Wut zu und damit quasi auf die Konfrontation und den Eklat, was auch Sinn machen würde, denn Rache auszuleben entspannt ebenfalls. 😉 Auf dieser Theorie fußend würde ich vermuten, Tanja hätte sich in Richtung A.H. und Gruppe bewegt, um die Konfrontation zu suchen und Dampf abzulassen - bei dem Verursacher ihrer Wut. Dann wäre ihr Weg Richtung Stadt gewesen, nicht Richtung Felsen. Vielleicht weiß W.G. welche Konfliktlösung für Tanja typischer gewesen wäre - weglaufen oder Streit direkt austragen.


@Ollie
Bei einem Fallreflex öffnet sich die Hand um zu greifen und etwas zu finden, wo sie Halt findet. Bei einem Bewusstlosen bleibt die Hand schlaff und ohne Spannung, geschweige denn Öffnung. Die Verletzungen mit geöffneter gespannter Hand können daher im bewusstlosen Zustand nicht in derselben Art und Weise entstehen.

Slaterator schrieb:Durchaus eine interessante Geschichte. Ich möchte jedoch mit Nachdruck anmerken, dass T.G. eine erwachsene Frau von 22 Jahren, angehende Lehrerin, verantwortliche Gruppenleiterin usw. war. Es ist für mich daher ziemlich unwahrscheinlich, dass Dein Erlebnis mit dem hier vorliegenden Fall vergleichbar ist.

Naja, kindisch verhalten kann man sich in jedem Alter und "beleidigte Leberwurst" spielen ist auch kein Vorrecht der Jugend. weiter ist es keineswegs so, dass ein Pädagogikstudium und eine Gruppenleiterrolle zwangsläufig auf eine gefestigte und reife Persönlichkeit schließen lassen - es wäre wünschenswert, entspricht aber nicht der Realität. Vor allem kann ein und derselbe Mensch in einer Situation vernünftig und klug auftreten und in einer anderen Situation komplett die Kontrolle verlieren.

Also: Aus Pädagogistudium und Gruppenleiterrolle schließen zu wollen dass Tanja sich unbedingt und in jeder Situation vernünftig benommen haben müsste, ist zu schlicht...

@KonradTönz

Dazu kommt, dass jeder auf Alkohol anders reagiert. Die einen werden lustig, albern, kindisch, andere aggressiv (z.B. LTiR), wieder andere müde usw.

AveMaria schrieb:Auf dieser Theorie fußend würde ich vermuten, Tanja hätte sich in Richtung A.H. und Gruppe bewegt, um die Konfrontation zu suchen und Dampf abzulassen.

Nach den Aussagen einiger "Experten" hier, wäre ihr die Wut auf der langen Strecke allerdings abhanden gekommen. Ich weiß zwar nicht wieviel Gramm Wut man pro Meter verliert, aber einige hier schätzen, dass 800 Meter zum vollständigen Frustrationsabbau gereicht hätten. Und der Weg in die Stadt wäre ja weitaus länger gewesen als der zum Felsen.

@KonradTönz

ich mit solchen Vereinfachungen nie glücklich. In Untersuchungen heißt es einfach nur Stressabbau. Aber es gibt vollkommen unterschiedliche Gründe für Stress. Stress durch die Arbeit, Stress in der Beziehung etc. Alles über einen Kamm zu scheren ist hier wohl nicht hilfreich.

Nur als Beispiel: Bei Stress in der Arbeit hat man häufig Schwierigkeiten wieder runterzukommen nach Beenden der Arbeit. Hier dürfte körperliche Betätigung sicherlich Wunder bewirken. Etwas anderes ist Beziehungsstress. Hier bleibt der Grund bestehen und man kann sich auch immer wieder gedanklich wieder reinsteigern, etwas später nachdem man wieder zur körperlichen Ruhe gekommen ist.

Dann kommt es auch drauf an, wie die körperliche Betätigung aussah. Ein ruhiger Spaziergang ist doch etwas anderes als Joggen. Beim Joggen fällt es schwerer sich weiter mit den Gedanken zu beschäftigen, die den Stress bewirken. Beim Spazierengehen könnte man sich da sogar eher reinsteigern, weil die körperliche Anstrengung nun wieder weniger hoch ist.

Wie Du es auf den Punkt gebracht hast, einen Faktor, wieviel Gramm Wut man pro Meter verliert, wird es sicherlich nicht geben, dazu gibt es viel zu viele unterschiedliche Faktoren.

Körperliche Betätigung kann bei Stress helfen, aber ein Schalter – wie es hier dargestellt wurde – ist es gerade bei Beziehungsstress nicht.

SCMP77 schrieb:ich mit solchen Vereinfachungen nie glücklich.

Ich auch nicht - und das wollte ich mit meinem ironischen Beitrag eigentlich deutlich machen: Es ist absoluter Schwachsinn pauschal sagen zu wollen, dass ein Mensch nach 800 Metern seinen Frust komplett abgebaut hätte.
Dahinter steckt wieder mal die sehr beliebte Vertauschung von Prämisse und Schluss: Hinten muss rauskommen, dass Tanja an der Absturzstelle überhaupt nicht mehr wütend gewesen sein KANN. Vorne muss man daher die pauschale Aussage reinstecken, dass ein Mensch prinzipiell seinen Frust nach 800 Meter laufen abgebaut hätte.

Manche knappern wochenlang an ihrem Frust, während sie akkumuliert kilometerweit gehen und der Frust wird dennoch größer...

@KonradTönz
@SCMP77

Es ging jetzt aber nicht darum, wie sie langfristig mit dem Beziehungsstress umgegangen ist, sondern um die Situation, dass sie nach dem Anruf ihre Wut und Enttäuschung impulsiv in Bewegung umgewandelt haben könnte, sprich dass sie wutentbrannt davon stapfte oder lief, in Richtung Felsen und wielange dann solch ein spontaner Wutausbruch aufrecht erhalten wird, der evtl. eine Kurzschlusshandlung (Suizid, Alleinseinwollen hinterm Zaun) nach sich ziehen könnte.
Beim energischen Gehen, könnte ich mir vorstellen, dass sie bei Ankunft am Zaun schon wieder ziemlich runtergekühlt wäre und Ruhe zum Nachdenken gesucht hätte. Basierend auf der Tatsache, dass es jedoch keinerlei uns bekannte Zeugen gibt, die angegeben haben, morgens dort oben gewesen zu sein, ist anzunehmen, dass sie dort alleine gewesen wäre und Ruhe genug gehabt hätte. Sie hätte dann nicht hinter den Zaun gemusst, zumindest nicht in diesen extrem gefährlichen Bereich. Wir wären dann also wieder am Anfang unserer Überlegung:
Wann, wie und warum gelangte Tanja an genau diese gefährliche Stelle hinter dem Zaun?

Und nicht zuletzt: Auch in heftiger Wut agiert das Unterbewusstsein und steuert die Richtung des Weges u. a. nach Gefahrenabwägung. Wenn sie um ca. 04.13 Uhr wütend losgestapft wäre, dann also sicherlich nicht ins Dunkel eines Waldgebietes. Wäre das Unterbewusste nicht so zuverlässig, hätten wir tatsächlich täglich unzählige Verkehrstote, die wutentbrannt mal eben kurz über eine Straße liefen...

@konrad Tönz schrieb:

KonradTönz1 schrieb:Dahinter steckt wieder mal die sehr beliebte Vertauschung von Prämisse und Schluss: Hinten muss rauskommen, dass Tanja an der Absturzstelle überhaupt nicht mehr wütend gewesen sein KANN. Vorne muss man daher die pauschale Aussage reinstecken, dass ein Mensch prinzipiell seinen Frust nach 800 Meter laufen abgebaut hätte.

Es geht nicht darum, hier ein Szenario auszuschließen, sondern es realistisch zu betrachten. Ich könnte euch auch vorwerfen, dass hinten rauskommen muss, dass Tanja natürlich nur völlig kopflos und wutentbrannt bis zum Plateau gerannt sein und hinter den Zaun gesprungen sein muss, um danach zu verunfallen. Und das alles, weil sie beim Laufen immer wütender wurde und bei ihr leider das Stressabbausystem komplett versagte.

Ich kann euch nicht sagen, wie sie an die Absturzstelle gelangte, ich kann nur versuchen, logisch zu argumentieren und damit bestimmte Dinge wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlicher werden zu lassen.

Ich halte auch an nichts fest, im Gegenteil, ich bin gespannt, ob die Kripo Ansätze hat, die uns wesentlich weiterbringen in unsere Überlegungen. Und diese neuen Erkenntnisse bestimmen dann für mich die Richtung. Habe bei euch aber den Eindruck, dass ihr euch bereits viel mehr festgelegt habt, als ich es je tat. Womit sich dann offenbart, dass ihr anderen unterstellt, was ihr selber tut: Wie war das noch, Vertauschung von Prämisse und Schluss oder so... 😉

Ach Konrad :)
warum so arrogant-sarkastisch? Du machst doch genau das, was Du der "Gegenseite" schön süffisant
vorwirfst; andere abwatschen, um Deine eigene Theorie durchzuboxen.
Ausdauerbewegung nach Stress baut ab; Punkt. Da beißt auch die Maus keinen Faden ab ob Deines
"tollen" Posts mit der Messbarkeit. Aber sei es drum; gibt halt Menschen, die haben auf jedem Gebiet
ihre Erfahrung und wissen alles....
Ich denke, Prof. Froböse von der SpoHo Köln wird geglaubt; auch wenn man das Ganze dann wieder
auseinandernehmen kann und auf Tanja münzt. Ist leider in diesem Thread so.....wenn sie diese 800
Meter bergan gegangen ist -über Stock und Stein- dann hat sie das runterkommen lassen. Zwangsläufig...

http://www.focus.de/gesundheit/diverses/gesundheit-stressabbau-durch-sport-gelingt-aktiven-menschen-besser_aid_813366.html

@fortylicks

eine arrogant-sarkastische art kann ich bei dir eher erkennen!

mein empfinden bei konrads post war, dass er darstellen wollte, dass es eben auch sein konnte, dass der stress oder die aufregung, eben nicht abgebaut hat. da können ja viele faktoren eine rolle spielen. das überlasse ich aber deiner fantasie, auch wenn du diese erfahrung noch nicht gemacht haben solltest.
auch das anführen eins profs, kann daran nichts ändern.

im übrigen, sollte man sich mit den begebenheiten beschäftigen, und dann sieht man, dass es viele wege nach rom gibt. unter anderem eine strecke, die mit nichten schwer begehbar, keinen sonderlichen anstieg und auch keine wurzeln beinhaltet.

@KonradTönz
ich schätze deine beiträge, inhaltlich, ab und an sind sie ein wenig zu festgefahren und zu ausschließlich, ändert aber nichts daran, dass sie gut geschrieben sind.

KonradTönz1 schrieb:Also: Aus Pädagogistudium und Gruppenleiterrolle schließen zu wollen dass Tanja sich unbedingt und in jeder Situation vernünftig benommen haben müsste, ist zu schlicht...

dem schließe ich mich voll und ganz an.

fortylicks schrieb:warum so arrogant-sarkastisch? Du machst doch genau das, was Du der "Gegenseite" schön süffisant
vorwirfst; andere abwatschen, um Deine eigene Theorie durchzuboxen.

Nein - Arroganz und Sarkasmus habe ich nie jemandem vorgeworen, auch gibt es für mich keine "Gegenseite".

Ich bezweilfe zwar dass Herr Frohböse Aussagen darüber treffen würde wie stark Tanjas Frustabbau über die 800 Meter Stock und Stein gewesen wäre (Der Artikel stellt ja nur allgemein fest, dass Aktiven der Stressabbau besser gelingt) - aber seis drum. Ich kann es auch allgemeiner fassen:

Tanja könnte(!) nach dem zweiten Tefonat in einer emotionalen Ausnahmesituation gewesen sein. Dazu würden folgenen Aspekte passen:

- Dass sie nicht mehr über das Handy erreichbar war (Handy ausgeschaltet, während die Freunde versucht haben
sie zu erreichen um die Situation zu klären)
- Die Zeugenbeobachtung einer tanjaähnlichen telefonierenden Person und deren Verhalten nach Beendigung
des Telefongespräches

- Der Gang an die Absturzstelle (um alleine zu sein, den Kopf freizubekommen, usw. - von "Runterkommen" will
ich mal nicht sprechen, das könnte mir tatsächlich als Sarkasmus ausgelegt warden :-D )

Natürlich könnten all diese Aspekte auch ganz anders erklärt werden, zumal die Zeugensichtung nicht zu 100% gesichert ist.

Was allerdings feststeht ist, dass es zu einer abrupten und bisher nicht erklärbaren Planänderung kam. Die kann entweder freiwillig stattgefunden habe (worauf ich versuche Hinweise zu finden) oder aber unfreiwillig (wofür ebenfalls schon viele mögliche Szenarien vorgeschlagen wurden). Ich konzentriere mich ein bisschen auf die erste Variante, weil ein Schwerpunkt hier im Thread bisher eher auf der zweiten Variante lag.

@AveMaria
Unter Beziehungsstress verstehe ich auch eine schwere Enttäuschung, die dann auch zu einer Wut führen kann. Die Gründe für diese sind häufig nicht aus der Luft gegriffen. Das ist Stress, der sich im Kopf aufbaut, wo auch immer wieder Wut aufkommen kann. Dieser Stress ist einfach andersartig. Da hilft selten körperliche Bewegung, hier zählt mehr die Zeit, die bewirkt, dass es einem egal wird oder man eine Lösungen findet.

Und wir wissen hier kaum etwas über das letzte Gespräch, aber bemerkenswert ist eben, dass das Handy danach aus war. Das kann man sicherlich unterschiedlich deuten, eine Möglichkeit ist die, dass sie mit ihren Gedanken allein sein wollte und nicht mehr gestört werden wollte.

Aber es gibt viele andere. Bestimmte Beweggründe auszuschließen, in dem man sich ein durch nichts gesichertes Szenario vorstellt und um nur dieses dann als Unsinn darzustellen, ist der falsche Weg.

Die Frage, warum die dort gewesen ist, wird sich nicht klären lassen.