Der tragische Tod von Tanja Gräff

AnnaKomnene schrieb:Danach wuerde ich eher mal eine Ueberdosis erwarten. Drogen wird es dort einfach zu kaufen gegeben haben.

Drogen kann man nie ganz ausschließen.. manche Substanzen führen auch zu Selbstüberschätzung..

@AnnaKomnene
glaube nicht an eine geplante Ausführung (im Sinne von "ich gehe jetzt zum Rf deswegen") aber mit den bekannten Fakten ohne PKW vor Ort, ohne Messer, mit 0€ Budget fallen imho Deine Alternativen flach wenn kein "Sponsor" im Spiel war.

Senkrecht abwärts gehts dort ja nur begrenzte Höhen z.B. Bergstation, daß die Höhe tödlich ist ist ja bekannt.

Trotzdem denke ich wäre zumindest eine sms losgegangen wenn sich jemand extra ein paar Minuten auf den Weg macht, spontan würde imho bedeuten zuerst vor Ort zu sein aus anderem Grund und dann in Sekunden diesen Schub zu bekommen.

@lupenrein
Was man imho auf jeden Fall daraus lernen kann und sollte ist daß es wohl mit Verhandlungsgeschick möglich ist -falls man künftig etwas sucht- den Müll dort abholzen zu lassen sogar ohne die vollen Kosten übernehmen zu müssen..

Ein Mix aus allen Komponenten
- substanzen/Alkohol in welchen Maßen auch immer
- eine mögliche momentane Krise (Konflikt/Problem)
- das Alter in welchem man zu Dummheiten neigt
- schlechte Sicht (Uhrzeit, Wald)

schließt einen suizid bzw. einen Unfall mit Todesfolge nicht aus.
Ich persönlich tendiere, solange es keine neuen Beweise gibt, genau zu dieser Theorie.

Zum Thema "Zufallsfund bei Rodung" hatte ich am 18.6. das folgende angemerkt, damals ging niemand drauf ein:

Eventuell ein anonymer Hinweis eines Mitwissers o. sogar eines Zeugen der anonym bleiben soll/will, nach der Lanz-Sendung als der Fall wieder ins öffentliche Interesse rückte.

Jemand der damals gehört hat, dass man sie die Klippe runtergeworfen hat u. daher keinen exakten Punkt angeben konnte.

Die Kripo hatte diese Mutmaßung deswegen erst nicht an die große Glocke gehängt, aber die Rodung beauftragt weil man dort bei der Suche 2011 nichts gefunden hatte u. jetzt ganz sicher gehen musste.

Die offizielle Begründung lautete, Rodung eines Privatgrundstücks weil die Bäume die Straße gefährdeten. Dann muss man sich fragen warum man sauber bis zur Klippenkante gerodet hat, da von den Bäumen an der Kante keine Gefahr für die Straße ausgeht.

Außerdem ging die Rodung schon weit früher los, wenn ich mich recht erinnere letztes Jahr?

Wenn die Kripo offiziell mitgeteilt hätte, das die Rodung in deren Auftrag geschah wäre sie auf die Frage nach dem "warum" in Erklärungsnöte gekommen. So ist jetzt erstmal alles offiziell Zufall gewesen u. man hat etwas mehr seine Ruhe. Rechtfertigungsgründe u. Kritik gab es ja bereits genug.

Wie gehabt, reine Spekulation aber im Bereich des Möglichen. Wär natürlich toll wenn ein Mitwisser auspackt um die Belohnung zu kasieren

Die Zeitlinie ist bemerkenswert, seit 2011 tat sich in dem Fall nichts mehr. Also gut 3 Jahre lang... Aber ab Mitte 2014 überschlagen sich aufeinmal die Ereignisse... es gibt einen Auftritt bei Lanz, Apelle, eine Petition, Deschunty packt aus u. macht Druck..... u. aufeinmal, wie aus dem Nichts wird das Skelett im Frühjahr 2015 zufällig entdeckt.

Zufall? Möglich.

Nein, ein Hinweisgeber kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

Hätte es ihn gegeben, wäre die Polizei von Anbeginn der Rodungsaktion vor Ort gewesen.

Die Rodungsfirma rückte aber im Auftrag des Hausbesitzers an und verständigte erst die Polizei, als ein Arbeiter im Laufe der Arbeiten auf das Skelett stieß.

Wäre die Polizei von Anfang dabei gewesen? Dann wäre es für den Täter klar gewesen, dass es einen Hinweisgeber gab u. er wäre sehr vorsichtig geworden. Aber offiziell war es Zufall, der Täter wiegt sich in Sicherheit obwohl gerade ein Mitwisser auspackt... Ermittlungstaktik?

@nightshade2000
Da packt der Mitwisser aber lange aus ....
Und wenn es kein Mitwisser war, dann könnte man es auch veröffentlichen, dass es einen Tipp gab.

@FF

Warum sollte man die Öffentlichkeit weiter einbinden? 8 Jahre nach dem Vorfall? Es hat bisher nichts gebracht u. wird jetzt erst recht kontraproduktiv sein. Der Auftrag der Kripo ist nicht die öffentliche Neugierde zu befriedigen, es wird wohl so sein, dass wir bis zur abschließenden PK keine offiziellen Stellungsnahmen mehr hören u. das ist auch gut so. Die Presse hat den Fall eh als Unfall abgehandelt.

Eventuell gab es auch nur einen ANONYMEN Hinweis (eventuell sogar bereits 2011?) auf die Stelle, mit zweifelhafter Glaubwürdigkeit. Anstatt dann wieder wie 2011 als die Affen mit leeren Händen dazustehen, hat man es diesmal einfach inoffiziell angehen lassen.

Wär ja auch blöd an der selben Stelle wie 2011 wieder nichts zu finden, wie erklär ich das dann?

@FF gibt mit Recht zu bedenken, wenn es diesen Tipp gab, warum hat man ihn nicht eingeräumt?
Eine Erkärung könnte sein, dass dieser Tipp bei WG einging, und WG und Behörden uneins darüber waren, wie seriös die Quelle ist. Eine Suche ist ja auch mit Kosten verbunden - insbesondere wenn man gezielt nach sterblichen Überesten suchen und nicht nur "rustikal" roden würde.
Wenn die Rodungsarbeiten gezielt erfolgten, ist es sehr wahrscheinlich, dass Spurensicherer anwesend waren - in Zivil.

@nightshade2000
Dann hätte man sich erst vergewissert, und anstatt einen kleinen Wald zu roden, einen Hund sich verlaufen lassen. Beim hinterher-klettern vom Nachbargrundstück aus, immer dicht an der Felswand entlang und mit Heckenschere bewaffnet, wurde dann die Tote entdeckt.
Kosten: Eine Heckenschere. Plausibilität: ausreichend. Aufwand: Überschaubar. Umweltschäden gleich Null und Verträglichkeit für die Tierwelt: Hoch.

Würdest Du ein Haus abreißen lassen, um im Keller etwas zu finden, was dort auch von spielenden Kindern oder Obdachlosen gefunden werden könnte?

@FF
Der Gedankengang ist der das man einen möglichen Verdächtigen unruhig werden lässt und zum sprechen bringt, das ist ja das Problem des Falles, falls es einen Schuldigen gibt.
Es gibt einige Fakten die diese Theorie sinnvoll erscheinen lassen.

Wenn es einen Tipp gegeben haben sollte, und man ihn aus für uns nicht nachvollziehbaren Gründen verschleien wollte, wäre man so wie von @FF angeregt vorgegangen - überschaubarer Aufwand. Aber vielleicht hat man es genaus so gemacht - und TG gefunden. Und weil es ja wie zufällige Rodungsarbeiten aussehen sollte, holte man dann das große Gerät... Zuviel der Spekulationen?

Mich wurmt nach wie vor, ob TG nach der letzten Zeugensichtung noch zu irgendwem Kontakt hatte oder bis zu ihrem Ableben tatsächlich alleine war. In Interviews hat WG, nach Telefonaten mit Freunden und AH mehrfach (beinahe ungläubig klingend) gesagt, dass Tanja "ganz allein da oben“ war und sie “ja keine Chance“ hatte. Diese Aussage zu interpretieren ist nicht ganz einfach, hinzu kommt eine gewisse Erwartungshaltung der Mutter, dass sie davon ausging, dass Gruppen immer zusammen bleiben oder zumindest sich nicht auftrennen. Laut WG wäre TG in der Gruppe wohl nichts passiert.

Stichwort neue / alte Freunde. Die alten gingen nach und nach fort, die neuen letztlich auch. Für mich unbegreiflich, wieso TG nicht mit der einen oder anderen Gruppe weiterzog, gerade wenn AH ihr Schwarm war, wäre sie doch eher bei ihm in der Nähe geblieben, oder nicht? Nach Ansicht der Despo-Videos und den Bildern von der Fete hatte ich nicht den Eindruck, dass auf dem Festgelände mehr als 1.000 Leute zu einer Zeit auf dem Gelände waren, also insgesamt vielleicht summarisch 10.000 junge Menschen kamen und gingen im Zeitraum zwischen 20 Uhr und 4 Uhr morgens.

Es gibt eine Menge Fragezeichen, aber ich finde es nach wie vor verwunderlich, dass TG auf keinem einzigen der vielen Photos und Videos zu erkennen gewesen ist. Hielt sie sich vielleicht an mehreren verschiedenen Stellen auf, wo nicht viele andere Menschen waren?
War sie abseits? Vielleicht mit anderen Bekannten nahe der Felswand? Wirklich eindeutig hat sie ja ausser ihrer Clique niemand einwandfrei identifiziert, und gerade diese konnte sich keinen Reim draus machen, was mit TG geschehen ist.

1000 ist deutlich unterschätzt. Selbst am frühen Morgen sollen gleichzeitig noch 5000 anwesend gewesen sein. So hab ich es jedenfalls verstanden. Die Besucher kamen und gingen ja nicht stundenweise.
Nein - TG war mitten im Fest: Es soll ja 30 Zeugen geben.
Keine Frage: Es gibt diesen "geheimnisvollen" Mann mit schwarzen Haaren, dem sich TG ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Nacht anschloß. Es ist Ausdruck ihrer Hilflosigkeit und Betroffenheit wenn WG meint, TG sei allein gewesen. Wahrscheinlich war sie das zu keinem Zeitpunkt.
Die Frage bleibt: Wer ist der angesprochene junge Mann? Gehörte er zur alten oder neuen Gruppe? Lernte sie ihn erst auf dem Fest kennen? Dieser Mann ist und bleibt der Schlüssel.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Hielt sie sich vielleicht an mehreren verschiedenen Stellen auf, wo nicht viele andere Menschen waren?
War sie abseits?

Laut LTIR und laut Ts Interview in diesem Beitrag wenn man die Orte als denselben annimmt war Sie ja bei einer Gruppe die sich abseits im halbdunklen aufhielt um?

Einem Ort der imho wie der RF zu beschreiben ist.
Abseits, wenig Leute, halbdunkel, ohne besondere Anreize.

@d.fense
Wer ist LTIR? In der Nacht war es überall dunkel - so hab ich das verstanden. Wer ist RF?

@Trier
Die Aussage von Frau Graeff bezieht sich ja auf die "sichere Gruppe" also in dem Fall die Gruppe um AH zu der sie Tanja gefahren hat und von der sie ausging das sie gemeinsam den Abend und die Nacht verbringen und bei dem Tanja auch übernachten sollte.
Wenn Sie dann sagt das sie alleine war meint sie dann wohl eher das sie nicht mehr beschützt war, was ja auch so weit richtig ist.
Sie wird wohl durchaus wissen das Tanja dort danach nicht alleine in einer Ecke rumstand :o)
Die Wortwahl von Frau Graeff ist natürlich emotional aber auch bedacht, nicht umsonst werden dieselben Sätze immer wiederholt ( ich meine damit nicht den Zusammenschnitt des Menschen Hautnah Beitrages ).
Das gesamte Auftreten von Frau Graeff und Herrn Böhm bei den letzten öffentlichen Auftritten wirkt auf mich schon so das die beiden/drei ein recht konkretes Bild vor Augen haben was passiert seien könnte, entsprechend sind die Worte gewählt.
Bei dem Lanz Auftritt bemerkte man deshalb auch sofort das irgendwas entgegen dem Plan lief, wenn man Frau Graeff und Böhm beobachtet wird das sofort deutlich.
Also Hilflosigkeit vermittelt sie bei mir nur wenn es um die Zusammenarbeit mit den Ermittlern geht, welches offensichtlich gegen all ihre Vorstellungen geht, in wie fern das alles berechtigt ist kann ich nicht beurteilen und möchte mich da auch nicht von irgendwelchen TV Beiträgen beeinflussen lassen.
Vom Bauchgefühl und den Dingen die mir bekannt sind kann ich dieses aber sehr gut nachvollziehen und es deckt sich mit einigen anderen Aussagen, wohlwissend das man eine Angehörige nicht mit allen Details und Vorgehensweisen in diesem Fall belasten kann und darf.

@Trier
entschuldige, laut LTIR Szene.

Es ging mir um die subjektive Wirkung der Beschreibungen. Ob die korrekt ist? War nur ein gedanke, iIch bin flexibel.

An einer Bierausschank ist es heller als hinter einem Kühllaster oder etwas entfernt davon.

Die beschreibungen der Szenen in der Vergangenheit vermitteln mir persöhnlich eben dieses Bild daß die Leute schwer erkannt oder zu beschreiben waren weil sie abseits standen wo es ruhiger und dunkler war als mitten im Getümmel.

Zumindest bei Ts Beschreibung war TG nicht sofort zu erkennen und musste -so interpretiere ich den Text- vom Bieranhänger zum Gruppenstandort hinlaufen.

@Trier
Es gab kein großes Gerät, sondern vermutlich nur die Kettensäge.

@lupenrein
Jemand, der wochenlang zusehen kann, wie man sich dem Fundort nähert, der würde doch eher mit dem letzten Ersparten irgendwo hin verschwinden und dort ganz in Ruhe abwarten.
Überprüfen wir also alle, die ab - sagen wir mal - Januar das Land verlassen haben?
Oder er hat sich schlau gemacht, und weiß, dass es keine DNA-Spuren mehr geben kann, dass schon fast unmöglich ist, die Todesursache festzustellen, und dass er einfach nur weiter leben muss, wie bisher.

Spoiler
Ich möchte das jetzt wirklich, wirklich hier nicht diskutieren, also fasst es nur als Gedanken auf: Ein Täter hätte sich sogar längst davon überzeugen können, dass da nicht mehr viel nachzuweisen ist. Wenn man die einschlägigen Sendungen im TV verfolgt, kennt man auch die Nachweis-Methoden und Möglichkeiten.
Er hätte also ganz entspannt abwarten können.
Nein, er hätte dabei nichts entfernt ... das hätte nur auf einen Täter hingedeutet. Indem aber alles an Ort und Stelle war, bleibt die Möglichkeit eines Unfalls.
So, und jetzt bitte: Nicht öffentlich diskutieren, sondern wenn, dann nur per PN.

@lupenrein
Du hast Recht. Mit "Hilflosigkeit" hab ich mehr die emotionale Betroffenheit von WG, am Schicksal TGs nichts mehr ändern zu können, andeuten wollen.

@FF
Bei dieser Theorie geht man davon aus das es durchaus einen Verdächtigen gibt dem man allerdings nichts nachweisen kann, weil Zeugen , aus welchen Gründen auch immer, fehlen und das Opfer es halt nicht mehr hergibt oder im schlimmsten Fall noch gar nicht gefunden wurde.
Das diese Person oder Personengruppe natürlich parallel observiert wird, dürfte klar sein.
Vielleicht waren ja auch potentielle Zeugen/Mitwisser eine Weile zuvor lange nicht in Deutschland oder in der Nähe von Trier.
Ich hoffe Du störst Dich jetzt nicht an dieser Ausführung, bin davon ausgegangen das Du die Spoiler Anmerkung auf etwas anderes bezogen hast.

@Trier
Alles klar, das kann ich natürlich völlig nachvollziehen ;o)

@Trier
Zwischen Trinkbuden und einem Menschengetümmel in einer Parkgarage kann es leicht zu dunkleren Ecken kommen. Tanja muss sich aber nicht in dunklen Ecken abseits gehalten haben, sondern es wird nur ein Begleiter als "im Schatten stehend" beschrieben. Das kann also auf direkt neben vielen Menschen gewesen sein, wenn die Beleuchtung sonst kontrastreich oder auch schummrig genug war.
Eine Neonbeleuchtung war jedenfalls nicht vorhanden oder nicht eingeschaltet ... ;)

@lupenrein
Wenn dem Täter die letzten Jahre nichts nachzuweisen war, konnte er sich denken, dass jetzt auch nicht mehr dabei herauskommt - auch wenn die Tote gefunden wird. Einzig das Handy könnte etwas aussagen ... wenn er sich nicht sicher ist, dass keine Anrufe mehr getätigt wurden. Denn was könnte da noch an Daten auftauchen, wenn ein Täter Tanja vom Festgelände bis zum Absturzort begleitet hätte, was auf einen Täter deutet? Nichts.
Denn dass sie sich dort hin bewegt hat, ist bekannt. Und wenn sie einen Umweg gemacht hat, sagt das immer noch nichts aus, wenn der Täter sich sicher ist, bei keiner Sichtung erkannt worden zu sein.

Wir sitzen also in einer Zwickmühle:
1. Ein eventueller Täter kann sowieso sein Risiko, jetzt noch entdeckt zu werden, sehr genau abschätzen.
2. Eine extra hinausgezögerte Entdeckung, mit langwierigen Rodungsarbeiten um ihn "nervös zu machen", hätte ihn ganz kalt lassen können. Aus oben genannten Gründen.
3. Gäbe es abgesehen vom Tipp (wenn es einen gegeben hätte) auch noch einen Hinweis auf den Täter, dann wäre da schon etwas bekannt geworden ... Monate nach dem Tipp und Auffinden. Ansonsten muss der Täter nur sein bisheriges Verhalten aufrecht erhalten, und mit niemandem am Telefon über die Tat reden ... dann kann die Polizei ihn noch jahrelang ergebnislos beobachten.
4. Wenn bis jetzt nichts bekannt wurde, gab es keinen Tipp, der auf den Täter deutet.
5. Aufgrund eines Tipps hätte man das Auffinden sehr viel einfacher "darstellen" können (nicht, dass ich das überhaupt glaube), falls man den Tippgeber schützen wollte.
6. Also war da vermutlich nix mit Tipp.


Der Spoiler ist ganz wörtlich gemeint, und auf einen eventuell abwartenden Täter bezogen.