Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TurangaLeela

-Leela- schrieb:Warum hat man die Brombeersträucher und alles andere damals nicht schon entfernt?

Das Wort "Brombeersträucher" wurde von den Mods einstimmig zum Unwort des Jahres 2015 in der Rubrik Kriminalfälle gewählt ^^.

Die Diskussion darüber, führte kurz nach Auffindung der sterblichen Überreste zu einem "Ermittlerbashing". Darufhin wurde die Diskussion darüber für unerwünscht und beendet erklärt.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Ist denn bekannt wer die Rodungsarbeiten veranlasste, bei denen TG gefunden wurde?

Der Eigentümer des Hauses, gab die Rodungsarbeiten in Auftrag.

Hinter einem sechsstöckigen Apartmenthaus im Trierer Ortsteil Pallien fanden Forstarbeiter am vergangenen Montag Teile eines Skeletts und Gegenstände, die eindeutig der im Juni 2007 verschwundenen 21-jährigen Studentin Tanja Gräff zugeordnet werden können. Der Eigentümer des Gebäudes hatte die Rodung am Fuß des Steilhangs aus Buntsandstein veranlasst, weil er befürchtete, dass die morschen Bäume Schäden anrichten könnten.

Quelle
http://www.rundschau-online.de/aus-aller-welt/schwere-vorwuerfe-im-fall-tanja-graeff---jemand-hat-tanja-einfach-weggeworfen--1007350

-Leela- schrieb:Man soll doch meinen, dass, wenn es darum geht einen oder sogar mehrere vermisste Menschen zu suchen, alles versucht werden muss.

ab wann hätte man alles versuchen sollen/müssen?

Täglich werden in Deutschland zwischen 150 und 250 Personen als vermisst gemeldet. 50 % dieser Vermisstenfälle klären sich innerhalb einer Woche auf, 80 % binnen eines Monats, 97 % innerhalb eines Jahres.
Wikipedia: Vermisste Person#Zahlen

bis heute hält man daran fest: Tanja wollte in die Stadt! Dieser Weg hatte wohl Priorität, trotzdem wurden die Roten Felsen einbezogen. Vielleicht kann man sogar behaupten es wurde mindestens alles getan was in so einem Fall üblicherweise getan wird - oder war es sogar weitaus mehr als üblich?

J.Hypolite schrieb:Ich stelle mir aber vor allem eine andere Frage. Was bewegte die Ermittler immer mal wieder genau an dieser Felsen Stelle Ausschau zu halten (Haus nr74),und wie gewusst mit kostspieligem Aufwand. Vor allem aber vor XY im Jahre 2011. Hinweise aus der Bevölkerung?

vielleicht auch Hinweise eines kurz vorher vernommenen Zeugen/Verdächtigen?

EDGARallanPOE schrieb:Die Diskussion darüber, führte kurz nach Auffindung der sterblichen Überreste zu einem "Ermittlerbashing".

Nicht so ganz unbegründet...:)

EDGARallanPOE schrieb:Der Eigentümer des Hauses, gab die Rodungsarbeiten in Auftrag.

Vielen Dank für die Info.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ab wann hätte man alles versuchen sollen/müssen?

Sofort nach ihrem Verschwinden.

@TurangaLeela

FadingScreams schrieb:
ab wann hätte man alles versuchen sollen/müssen?

Sofort nach ihrem Verschwinden.

sofort hätte man alles roden sollen? - Nach unseren heutigen Erkenntnissen hätte man sie aber selbst dann nicht gefunden.. es sei denn, man hätte sich lt @y-ray gegenüber auf einer "Erhöhung" befunden und die Baumkronen mit geeigneten Mitteln abgesucht..

Die Frage, weshalb Suchtrupps an Vermissten vorbeilaufen und auch Leichen übersehen werden, stellt sich leider immer wieder. Wer das Netz nach Vermisstenfällen durchstöbert, wird unweigerlich auf Fälle stoßen, wo man sich eigentlich an den Kopf fassen müsste.
Da wird die Leiche des Vermissten nach Jahren am Gartenzaun zum Waldrand gefunden, oder im Haus unterm Dach.

Ich habe auch noch keine schlüssige Erklärung dafür.

Nun ist es aber auch nicht so, dass Spaziergänger häufiger fündig werden, die erkennen die sterblichen Überreste eines Menschen auch nicht immer oder auf Anhieb. Da werden Schädelknochen für Steine gehalten, Knochen für Äste usw.
Pilzsammler nehme ich mal aus, weil die direkt mit der Erdoberfläche beschäftigt sind.

Ich vermute, dass neben Ermüdungserscheinungen bei der Suche eine große Rolle spielt, ob man erwartet, etwas zu finden, und darüber hinaus auch, was man erwartet, will sagen, dass das Gehirn schnell anfängt zu filtern: Vermisste Person trägt rote Jacke, nicht rot, unwichtig.

@TurangaLeela

-Leela- schrieb:...zudem war es in Trier wohl kein Geheimnis, dass dort Menschen verunglückten oder auch - ja, ich wage es zu erwähnen - in den Tod sprangen.

In dem von dir eingesetzten Zeitungsartikel wird darüberhinaus ausführlich über eine weitere vermisste Person berichtet. Nach dieser Person wurde ebenfalls sehr lange polizeilich gesucht.
Interesanterwesise hielt diese Person sich vor ihren Verschwinden an einem Ort auf, der noch hinter dem GRundstück liegt auf dem Tanja später gefunden wurde.

Eine Tatsache, die eigentlich dafür hätte sprechen müssen, dass man gesamte Gelände am Felsen bis hin zur damaligen Siedlung der Obdachlosen hätte gründlich absuchen müssen.

Die gesuchte Person tauchte zwar später ohne Zutun der Polizei wieder auf, wenn der gesuchte Mann allerdings ähnlich wie Tanja abgestürzt und am Hang hängengeblieben wäre, dann hätte man ihn wohl auch nie oder nur nach Verwesung und Absturz gefunden.

So geht es doch eigentlich nicht. Der Rote Felsen befindet sich nicht erst seit gestern hier in der Region. Und er stellt aus Sicht der Polizei ganz sicher eine grosse Gefahrenquelle dar. Also könnte man erwarten, dass dem Rechnung getragen würde, gerade bei anstehenden Suchaktionen , wenn es um Menschenleben ginge.

Die mutmassliche Absturzstelle ist heute übrigens wieder ähnlich zugewachsen wie 2007 und auch heute kann man auf Umwegen , wenn der Wille da ist, bis zur Absturzstelle gelangen.

Ich würde daher die These aufstellen, dass es damals an Willen gefehlt haben könnte.

Der User @Momjul hatte vor dem Auffinden der sterblichen Überreste, eine Reihe von "Videospaziergängen" in der direkten Umgebung der FH gedreht und auf Youtube eingestellt.

Auch hatte er in Eigeninitiative an Parkbuchten der Bundesstraße nach Gegenständen gesucht, die Tanja dort bei einem vermuteten Überfall verloren haben könnte.

Bezeichnenderweise war die videomäßige Erfassung des Gebietes um den Roten Felsen, als letzter Videospaziergang im Spätsommer 2015 geplant. Momjul hat diesen Spaziergang auch noch abgedreht, dann allerdings als Video des Fundortes der sterblichen Überreste.

Auch für den Kreis der damals schon Mitschreibenden, war der Bereich am Roten Felsen auf der Agenda ganz weit unten.

Gedanklich waren wir immer an irgendwelchen Seen, auf dem Festgelände, auf dem Weg in die Stadt, in Homburg, zeitweise sogar in fernen südlichen Gefilden.

Den Begriff Roter Felsen, kannte ich nur aus dem Fernsehbericht über die Abseilaktionen in 2011. Das wurde mal erwähnt, zur Kenntnis genommen und gut war es.


Mehr als bezeichnend ist auch die Tatsache, dass man mit der Suchfunktion und dem Begriff "Roter Felsen" nur einen Beitrag findet, der vor dem 11.Mai 2015 verfasst wurde.

siehe hier:

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=Roter%20Felsen&sort=&thread=78957&start=50

Deswegen verwende ich zur Suche meistens Google, liefert hier 46 Treffer.

https://www.google.de/search?as_q=%22roter+felsen%22&as_epq=tanja+gr%C3%A4ff&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=allmystery.de&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#q=%22roter+felsen%22+%22tanja+gr%C3%A4ff%22+site:allmystery.de&as_qdr=all&start=40

@EDGARallanPOE
Jetzt darf man aber nicht vergessen warum die Felsen in einem Internet Forum keine so große Rolle spielten..
Zum einen ging man davon aus das die Suchenden dort jeden Stein umgedreht haben, zumal die Felsen mit Hubschraubern, Drohnen usw. abgesucht wurden zum anderen beschäftigt man sich hier natürlich auch mit den Theorien die veröffentlicht wurden > Suche am See, Homburg usw..
Die Ermittler hatten währenddessen die Felsen ja schon im Visier, gerade diesen Bereich.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Gedanklich waren wir immer an irgendwelchen Seen, auf dem Festgelände, auf dem Weg in die Stadt, in Homburg, zeitweise sogar in fernen südlichen Gefilden.

Das ist sicher richtig. Dennoch meine ich, dass man "unsere", die Suche der diversen Forenschreiber, nicht mit den Suchaktionen der Polizei vergleichen kann und sollte.

Denn die uns vorliegenden Informationen dürften sich zumindest in einigen wesentlichen Bereichen von denen, die der Polizei und Staatsanwaltschaft vorlagen unterschieden haben.

Das kam und kommt im Nachhinein immer mehr zum Vorschein.

Wir hier wurden geleitet von der Zeugensichtung auf dem Stuckradweg, in der von einem Richtung Bundesstrasse davonfahrenden PKW die Rede war. Der Polizei, vermute ich, lag aber schon frühzeitig die Aussage des Zeugen am hinteren Festausgang vor, der eine tanjaähnliche Frau bei der sich gleich mehrere Typen befanden, beim Telefonieren gesehen hatte. Auch die Auswertung der Telefondaten dürfte der Polizei damals Hinweise geliefert haben, die hier verständlicherweise nicht bekannt waren.

Also kann man das gar nicht miteinander vergleichen, da die Informationsstände völlig unterschiedlich und andere waren. Was wiederum an die Öffentlichkeit gelangte hat die Polizei und
Staatsanwaltschaft bestimmt. Ob die Auswahl Ausdruck dessen gewesen ist, was man selber für besonders und wichtiger hielt als andere nicht veröffentlichte Informationen sei dahingestellt.

Die Beiträge von svensvenson haben mich zumindest nachdenklich zurückgelassen.

EDGARallanPOE schrieb:Auch für den Kreis der damals schon Mitschreibenden, war der Bereich am Roten Felsen auf der Agenda ganz weit unten.

Gedanklich waren wir immer an irgendwelchen Seen, auf dem Festgelände, auf dem Weg in die Stadt, in Homburg, zeitweise sogar in fernen südlichen Gefilden.

und

Svensvenson schrieb:Die Ermittler hatten währenddessen die Felsen ja schon im Visier, gerade diesen Bereich.

umso unverständlicher, dass man dahingehend immer wieder Kritik an den Ermittlungen übt.. dass man jetzt trotz aller Fakten, nämlich dass Tanja sehr wahrscheinlich bei Bewusstsein abgestürzt ist, kuriose Szenarien herbeischreibt nur um irgendwas passend zu machen - und das auf Personen die bereits verhört sind und die man ohne Ergebnis laufen lassen musste - anstatt danach zu suchen, an welcher Stelle der Fall ein (gelenktes) Eigenleben entwickelt hat.

Vielleicht halten die Ermittler Hinweise zurück, weil man befürchtet, dass "Unschuldige" im realen Leben verfolgt werden könnten.. zumal Namen und Wohnort ja bereits bekannt sind, dank Kaes & Co

@FadingScreams
Gibt es ein kurioseres Szenario als jenes welcher auf der PK vermittlelt wurde?
Natürlich halten die Ermittler Hinweise zurück, es gab die ganzen Jahre nahezu keinerlei Veröffentlichungen seitens der Ermittler, das fängt bei einem aktuellen Foto von Tanja damals an, setzte sich über die Beschreibung der getragenen Kleidung und mitgetragenen Gegenstände fort und endete noch lange nicht bei dem Nicht Mitteilen / aktualisieren von Personen/Gegenständen/Fahrzeugen die man eigentlich sucht.

Ich zitiere hier mal aus einem Medienbericht:
"Es sind die Privatdetektive, Wahrsager, Träumer, Knochenwerfer und selbsternannten Internetermittler, die Christian Soulier die meisten Scherereien machen."
Man hat den Eindruck das es am Ende nur noch darum ging dieser dubiosen Personengruppe die Grenzen aufzuzeigen, vermutlich dürfte man die Gruppe noch durch Angehörige, Rechtsanwälte und ehemalige Polizei Ermittler ergänzen.
Wenn die PK1, also der Moment wo man Tanja endlich nach all den Jahren gefunden hat, mit einer Schelte der Internet Foren beginnt, dann muss man annehmen das die Prioritäten in Trier ganz gehörig durcheinander gekommen sind.

@Svensvenson
Du sprichst mir aus dem Herzen. ....und dann noch das beleidigte Gesicht, das dazu gemacht wurde.

Svensvenson schrieb:Wenn die PK1, also der Moment wo man Tanja endlich nach all den Jahren gefunden hat, mit einer Schelte der Internet Foren beginnt, dann muss man annehmen das die Prioritäten in Trier ganz gehörig durcheinander gekommen sind

dabei vergesse ich aber nicht, dass ein viertel Jahr vorher den Ermittlern öffentlich alles um die Ohren flog.. Ermittlungen dazu benutzt wurden Verdächtige in die Öffentlichkeit zu bingen - nur Namen derer, die für das Versagen der Ermittlungen angeblich verantwortlich sein sollen, die behielten Deschunty und Kaes lieber für sich..

Möchte zunächst noch die Quelle des Zitats ergänzen, ist gerade untergegangen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-studentin-als-haette-sich-die-erde-aufgetan-und-sie-verschluckt-a-699171-2.html

@FadingScreams
Die Frage ist doch warum denen alles um die Ohren flog,..
Hilf mir bitte kurz dabei welche Ermittlungen Du meinst die dafür genutzt wurden um Verdächtige in die Öffentlichkeit zu bringen.
Falls Du auf den Presseartikel von Kaes ansprichst der eine Person so umschrieb das man sie erkennen konnte, gebe ich Dir Recht, das darf in Deutschland so nicht passieren... hat aber mit Ermittlungen nichts zu tun.

@Svensvenson
die Frage ist doch, wie kam Kaes auf P. und warum nannte er ihn schlussendlich auch P. Ich schließe mal aus dass es sich um einen banalen Tippfehler handelt.. zielgerichtet ist da meine persönliche Meinung..

Svensvenson schrieb:Die Frage ist doch warum denen alles um die Ohren flog,..

weil Deschunty mit seinen Leserbrief an die Öffentlichkeit ging und indirekte Beschuldigungen gegen ehemalige Kollegen aussprach (sich aber nicht traute Namen zu nennen - er hätte sie ja auch S. oder F. oder was auch immer nennen können)

@FadingScreams
Die Bezeichnung P ist ja nun naheliegend.
Wie er auf die Infos kam weiß ich nicht, ich habe einiges dazu gehört, denke das es nicht zwingend von Böhm oder Deschunty kam sondern von einer anderen Seite, aber Kaes wird da seine Quellen und Herangehensweise sicherlich nicht offen legen.
Bei aller Freude die ich über diesen Artikel verspürt habe muss ich diesen in der Form trotzdem scharf verurteilen, das ging deutlich zu weit... desweiteren bin ich der Meinung das man, wenn man ein Thema so anschneidet, auch mehr liefern muss... ggf. in einer Kooperation, Frau Graeff und RA Böhm wären nebenbei gut beraten gewesen sich einen Medien und Politexperten an die Seite zu holen, ich denke nicht das Kaes von den beiden angesprochen oder eingebunden wurde.

Edit : Deine Ergänzung habe ich jetzt erst gelesen, Deschuntys Aussagen waren zumindest so klar das die Betroffenen Leute Bescheid wussten, ich erwarte auch nicht das er Namen direkt nennt wenn er verdeutlichen will das da etwas schief läuft.

FadingScreams schrieb:die Frage ist doch, wie kam Kaes auf P. und warum nannte er ihn schlussendlich auch P. Ich schließe mal aus dass es sich um einen banalen Tippfehler handelt.. zielgerichtet ist da meine persönliche Meinung..

Wie kam Kaes auf folgendes:

Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

(Zitat aus dem Kaes-Artikel.)

@Svensvenson
@FadingScreams

Woher hatte er die Information?

@TurangaLeela
Ich bin wie gesagt nicht Hr.Kaes und ein Journalist wird niemals seine Quellen benennen, vermutlich stammt diese Aussage von Zeugenaussagen, da kannst Du dir ja ungefähr überlegen aus welchen Quellen Infos kommen, vielleicht ist es ja auch denkbar das diese direkt aus dem Polizeipräsidium stammen?