Der tragische Tod von Tanja Gräff

augustus schrieb:Laut Aussage von WG wollte TG über Nacht wegbleiben. Laut Aussage von einer Freundin zog Tanja zumindest in Erwägung gegen 2:30 mit derselben per Taxi nach Korlingen zu fahren.

wo hast du das her @augustus ?

augustus schrieb:Aber wirklich bedenklich wird es, dass AH nicht auf die Frau die angeblich mitchillen sollte gewartet hat. Am darauffolgedem Freitagnachmittag tat er erstaunt, dass die junge Frau eben nicht Zuhause war.

es scheint ihm egal gewesen zu sein, dass sie nicht mehr nachkam, aber dass er erstaunt war, dass sie dann nicht zuhause war, das nehm ich ihm schon ab. schließlich war es schon die zweite nacht, dass tanja nicht zu hause war.

@AnnaKomnene
Was die Nutzung des Weißhauswaldes durch "chillende" Menschen angeht: Alle paar Tage kommt es vor, dass man auf akoholkonsumierende Leute dort trifft. Zumeist auf der sicheren Seite des Zauns. Aber eben nicht immer. Lautstarke Exzesse habe ich dort noch keine erlebt. Ein Anwohner aus Pallien erzählte mir jedoch letztes Jahr im Juni von einer recht lautstarken Nachtsession in Höhe des Sporns des sog Chillplateaus.
Aber letztlich ist es schwer einzuschätzen, wie sehr das Gelände während des FH Sommerfestes 2007 frequentiert war. Aus relativ zuverlässiger Quelle weiß ich, dass zumindest um das Café Weißhaus herum einiges los war.

@DEFacTo
Die Quelle suche ich morgen raus.
Zu AHs Reaktion noma: Ich denke schon, dass er der festen Annahme war, dass Tanja sich nachhause begeben hätte. Das wäre ja auch irgendwie üblich.
Aber die Motivation erst ein Treffen zu vereinbaren und dann das Mädel da stehen zu lassen - das entzieht sich meiner Erfahrungswelt.
Weißt Du vielleicht wann die Vermisstenanzeige gemacht wurde? Also uhrzeitlich?

augustus schrieb:Die Quelle suche ich morgen raus.
Zu AHs Reaktion noma: Ich denke schon, dass er der festen Annahme war, dass Tanja sich nachhause begeben hätte. Das wäre ja auch irgendwie üblich.
Aber die Motivation erst ein Treffen zu vereinbaren und dann das Mädel da stehen zu lassen - das entzieht sich meiner Erfahrungswelt.
Weißt Du vielleicht wann die Vermisstenanzeige gemacht wurde? Also uhrzeitlich?

war es nicht auch nachmittags am darauffolgenden tag des verschwindens, auch gegen 15 uhr?
für mich hörte sich das an alsob CS vor gräffs dortbei der wache war und dann gräffs mit AH.

beim ersten gespräch hat er sich ja noch bemüht und geagt dass sie in der stadt warten.
beim zweiten telefonat hatte er vielleicht einfach gesagt, dass sie an den bahnhof gehen um mit dem taxi zu einem freund in die wohnung fahren, nähe der uni.

dann hätte tanja auch ein taxi direkt nehmen können von der FH, mit dem bus war das ja annähernd unmöglich.

eventuell wär sie sogar die einzige frau unter lauter nachbrennenden männern gewesen, und tanja hatte das erfragt, jedenfalls hätte mir das auch gereicht um nicht mehr hinzufahren.

aber auch AH musste sich ja sicher vor seinen freunden rechtfertigen, warum jetzt die ganze gruppe auf tanja warten soll, sicher auch nicht so einfach, wenn man keinen ar*** in der hose hat.

@DEFacTo
Zur Frage der Taxinutzung durch TG: in Trier fahren in der Summe etwa 100 Taxen. Ob die aber alle in jener Nacht unterwegs waren - da sind Zweifel angebracht. Ich denke auch die Jungs, die zum Bahnhof pilgerten um einen Wagen zu ergattern mussten dort länger warten.
An der FH gegen halb fünf eine.Taxen zu bekommen - schwierig.
Tanja und Grillen in Tarforst: wenn etwas abgesprochen ist- dann gilt das. Ich glaube, da spielte noch was ganz anderes rein, als mangelnder A.... in der Hose.
PS: Danke für die weiteren Auskünfte.

DerGreif schrieb:Abschließend sei noch bemerkt, dass es noch eine aufgeklärte potentielle TG-Sichtung gab: Die mit der vermeintlich unter KO-Tropfen-Einfluss stehenden Frau, die von ihren beiden Freunden nach Hause gebracht wurde. Diese drei meldeten sich aber bei der Polizei und klärten den Vorfall. Die Frau hatte tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten mit TG. Das zeigt doch aber, wie schwer es ist, eine Person nur über ein Foto aus der Erinnerung heraus zu identifizieren.

Stellt euch bitte einmal vor, diese Zeugen hätten sich (aus welchem Grund auch immer) nicht bei der Polizei gemeldet, und überlegt euch, welche Rolle die entsprechende Zeugensichtung hier heute spielen würde! Das sollte man auch bei den anderen Sichtungen berücksichtigen.

Großes Kompliment übrigens an dich, @DerGreif, wenn sich hier doch nur alle die Mühe machen würden, so fundiert zu recherchieren und zu argumentieren. Ärger dich nicht über Mitglieder, die deine Arbeit nicht zu schätzen wissen und im Gegenzug nur provozieren möchten. ;)

AnnaKomnene schrieb:Es gibt ein Photo, auf dem TG eine Zigarette raucht, ich finde es nur gerade nicht. Es stellt sich somit eigentlich nur die Frage, ob Eltern und Freunde alle davon wussten.

Hätte ich gerne belegt, kann mich an kein solches Photo erinnern (mag mich täuschen).

augustus schrieb:Laut Aussage von einer Freundin zog Tanja zumindest in Erwägung gegen 2:30 mit derselben per Taxi nach Korlingen zu fahren.

Auch hier freue ich mich über die Quelle, kommt mir jetzt auch nicht bekannt vor.

d.fense schrieb:das bezog ich auf die Sichtungen die nicht TG zugeordnet werden konnten aber dennoch von der Tasche redeten...
Von der Tasche konnten die wisen:
-durch direkte Beobachtung
-durch falsche Fragestellung (denke jetzt nicht an kleine getigerte Kätzchen... an was denkst Du gerade?)
-oder Überlieferung (Gespräche untereinander, mit dritten, Presse,...)

Zur zweiten Variante sie angemerkt daß sich allerlei private asse rumtrieben bei Zeugen bis die Ermittler deswegen Ärger machten.

Allmy Seite 311: TG wurde von einer "guten TG - Freundin", Technicienne (gleichzeitig auch eine Freundin des Zeugen BZH) NICHT erkannt?

meermin schrieb am 24.08.2012:Hier noch einmal der Text von Technicienne, einer Freundin des Zeugen BZH:

Geschrieben am: 12.06.2007 um 15:44 Uhr von ...

"Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht...

Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!"

Kann es nicht ganz einfach sein, das die späteren Sichtungen (Steffi, BZH, Technicienne, ...) mit Hinweisen in Richtung eines handfesten Streits sogar auf einen Showdown ohne Happy End einer unausweichlichen Konfrontation hindeuten, das würde doch sogar auch zu der unfassbaren GINGER-Geschichte und einer verägerten TG am Nebenausgang passen?
Danach könnten aus Angst vor einer Strafverfolgung noch einige Spuren verwischt und verwässert worden sein (z.B. sowas wie die Pallien-Schreie und der Anruf beim Radio, seltsame Foreneinträge in 2007, usw...usw...)
Wikipedia: Showdown
Wikipedia: Konfrontation

Zitat: "...Lehrer(innen) müssen auf Regelverstöße reagieren, sonst verlieren sie Autorität und Status.
In erster Linie sollten sie versuchen, Situationen zu deeskalieren. Das funktioniere über persönliche Ansprache und Freundlichkeit.
Im Referendariat lerne man nicht, wie man mit Situationen umgeht, die aus dem Ruder laufen..."
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/lehrer-coach-rudi-rhode-trainiert-lehrer-fuer-konfliktsituationen-a-1042863.html

Boxkicker73 schrieb (Beitrag gelöscht):Bist du eigentlich der selbe SCMP77, der vor zig Seiten geschrieben hat, dass er hier nichts mehr schreiben will?

Gut dass Du mich ansprichst.

Hier mache ich natürlich Ausnahmen, wenn es Veröffentlichungen gibt, die ein anderes Bild zeigen KÖNNTEN. Im vorliegenden Fall war dieser Beitrag – wie hier auch andere feststellen mussten – in hoher Weise subjektiv und stelle die Ermittler in ein falsches Licht. Letztere dürften das leicht abkönnen, das sind sie gewohnt, aber man darf solchen Unsinn eben auch nicht unkritisiert stehen lassen. Um 1:00 konnte SC nicht wissen, wie es Tanja um 4:13 ging, nachdem sie eine schwere Enttäuschung verdauen musste und das Fest deutlich weiter fortgeschritten war. Die Uhrzeit, wann er Tanja traf und auch diese Enttäuschung hat er einfach weggelassen, und bzgl. der Aussagen der Ermittler bringt er falsche Darstellungen. Aus meiner Sicht ist das extrem schlechter Stil, denn wenn man schon einen Leserbrief schreibt, muss derjenige auch wissen, dass diesen Brief auch von in der Sache Unbedarfte gelesen werden.
Ich will hier die nicht endende Diskussion mit Usern nicht mehr führen, die unwahrscheinliche Behauptungen bringen, um ihre Theorie zu begründen (beispielsweise Weg in die Stadt soll im Rahmen eines endenden Festes mit tausenden von Menschen menschenleer gewesen), da das wirklich nur reine Zeitverschwendung ist. Falsche Darstellungen oder Darstellungen, welche mit Weglassungen arbeiten und so ein falsches Bild ergeben, in Leserbriefen sind recht schnell identifiziert und führen dann nicht zu diesen Endlosdiskussionen.

DEFacTo schrieb:aber auch AH musste sich ja sicher vor seinen freunden rechtfertigen, warum jetzt die ganze gruppe auf tanja warten soll, sicher auch nicht so einfach, wenn man keinen ar*** in der hose hat.

Diese Art Vorwürfe finde ich ziemlich mies! Es ist überhaupt nicht bekannt, was letztendlich die Absprache im letzten Telefonat war. Es ist auch überhaupt nicht bekannt, ob es überhaupt eine Absprache gab, die über den Besuch beim Fest hinausging. Und letztendlich ist auch überhaupt nicht bekannt, wie der A die "Beziehung" zu Tanja denn sah. Kann doch sein, dass sie sich Hoffnungen machte, aber er davon nicht wirklich etwas bemerkte und auch kein Interesse hatte.

DEFacTo schrieb:    meermin schrieb:
   Niemand aus Tanjas Freundeskreis hätte sie auch nur im Geringsten als psychisch labil betrachtet, und diese Theorie wurde (zumindest nach außen hin) auch nie als realistisch betrachtet.

das sagt CS der tanja zum letzten mal um 1 uhr nachts gesprochen hatte.

Natürlich sagt er das. Und er könnte es auch sagen, wenn er sie an dem Abend überhaupt nicht gesehen hat. Ausschlaggebend für die Beurteilung, ob jemand psychisch labil ist, sind in diesem Fall mehrere Jahre einer engen Freundschaft, in der er sicher auch ihre Reaktion auf die ein oder andere Krise erlebt hat. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, auf welcher Basis du in Frage stellst, dass er ganz generell ihre psychische Stabilität beurteilen kann. Ich könnte für jeden meiner langjährigen Freunde eine sehr gute Abschätzung geben, wie sie grundsätzlich auf eine Krise reagieren würden. Und ich denke auch, derartige Abschätzungen haben eine deutlich bessere Grundlagen als die einer Person, die Tanja letztendlich nie getroffen hat (und offenbar auch nicht den Input eines der besten Freunde einholte).

Zur Krise, in der Tanja sich angeblich befand: Auch das ist nichts als reine Spekulation. Es gibt Aussagen einer Freundin und ihrer Mutter, dass sie sich zum A hingezogen fühlte. Es ist vollkommen unklar, wie stark ihre Gefühle waren. Ebenso ist es völlig unklar, wie sich für sie im Laufe des Festes die Situation darstellte. Es könnte ihr auch ebensogt klar geworden sein, dass sich ausser Freundschaft nichts ergeben wird. Völlig ohne Krise. Einfach so. Wirklich wichtig für eine Abschätzung wären die Inhalte des letzten Telefonats. Früher hiess es von Seiten der Polizei, Tanja habe nach diesem Telefonat hinunter in die Stadt gewollt. Den Umstand, dass der A mit Freunden zurück zur Wohnung des Freundes war, bei dem das Vorglühen stattfand, den werden sie da doch auch schon gekannt haben. Was wurde in den 4 Minuten noch besprochen? Offenbar kam es ja nicht zum Bruch oder zu einer Absage, denn dann hätte die Polizei ja nicht mehrfach darauf verwiesen, dass sie nachkommen wollte.

Ich kenne mich in trier nicht wirklich gut aus. Passt der Ort, an dem die Mutter Tanja absetzte eigentlich zu dem Ort des Vorglühens, den der A mit Freunden ja offenbar via Bahnhof erreichen wollte?

SCMP77 schrieb:Ich will hier die nicht endende Diskussion mit Usern nicht mehr führen, die unwahrscheinliche Behauptungen bringen, um ihre Theorie zu begründen (beispielsweise Weg in die Stadt soll im Rahmen eines endenden Festes mit tausenden von Menschen menschenleer gewesen), da das wirklich nur reine Zeitverschwendung ist.

Es gibt Fotos, die auf Höhe Einmündung Schillingsteg auf die ins Stadtgebiet führende Bundesstrasse gemacht wurden, sie zeigen nicht gerade grosse Menschenmengen auf dem Nachhauseweg, aber als menschenleer würde ich die Strasse auch nicht beschreiben, anders dürfte es natürlich am Moselufer diesseits der Brücke und auch auf etwas weiter vom Fest entfernt liegenden Strassen und Wegen  am Fronleichnamsmorgen  ausgesehen haben.

Kaietan schrieb:Natürlich sagt er das. Und er könnte es auch sagen, wenn er sie an dem Abend überhaupt nicht gesehen hat. Ausschlaggebend für die Beurteilung, ob jemand psychisch labil ist, sind in diesem Fall mehrere Jahre einer engen Freundschaft, in der er sicher auch ihre Reaktion auf die ein oder andere Krise erlebt hat. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, auf welcher Basis du in Frage stellst, dass er ganz generell ihre psychische Stabilität beurteilen kann. Ich könnte für jeden meiner langjährigen Freunde eine sehr gute Abschätzung geben, wie sie grundsätzlich auf eine Krise reagieren würden. Und ich denke auf derartige Abschätzungen haben eine deutlich bessere Grundlagen als die einer Person, die Tanja nie getroffen hat.

Zur Krise, in der Tanja sich befand. Auch das ist nichts als reine Spekulation. Es gibt Aussagen einer Freundin und ihrer Mutter, dass sie sich zum A hingezogen fühlte. Es ist vollkommen unklar, wie sehr stark ihre Gefühle waren. Ebenso ist es völlig unklar, wie sich für sie im Laufe des Festes die Situation darstellte. Es könnte ihr auch ebensogt klar geworden sein, dass sich ausser Freundschaft nichts ergeben wird. Wriklich wichtig für eine Abschätzung wären die Inhalte des letzten Telefonats. Früher hiess es von Seiten der Polizei, Tanja habe nach diesem Telefonat hinunter in die Stadt gewollt. Den Umstand, dass der A mit Freunden zurück zur Wohnung des Freundes war, bei dem das Vorglühen stattfand, den werden sie da doch auch schon gekannt haben. Was wurde in den 4 Minuten noch besprochen? Offenbar kam es ja nicht zum Bruch oder zu einer Absage, denn dann hätte die Polizei ja nicht mehrfach darauf verwiesen, dass sie nachkommen wollte.

So sehe ich das auch.

Kaietan schrieb:Ich kenne mich in trier nicht wirklich gut aus. Passt der Ort, an dem die Mutter Tanja absetzte eigentlich zu dem Ort des Vorglühens, den der A mit Freunden ja offenbar via Bahnhof erreichen wollte?

Ja, das passt. Wir wissen zwar nicht genau auf welchem  der Uni-Parkplätze Tanja aus dem Auto gelassen wurde, aber das genannte Studentenwohnheim befindet sich in der Nähe.
Wobei angenommen werden kann, dass eventuell auch draussen  gefeiert wurde, es war eine warme Sommernacht und Studentenbuden sind bekanntlich ziemlich  klein, die Rede ist von zwei Gruppen, von denen eine früher  zum Festbesuch aufbrach.

@Kaietan
Er arbeitet mit Weglassungen und falschen Darstellungen.

Er sagt ja nur, dass Tanja nur nicht psychisch unstabil war, als er sie getroffen hat. Er lässt aber weg, dass er Tanja nur zu einem sehr frühen Zeitpunkt getroffen hatte, während es sich bei der Aussage der Psychologin um einen Zeitpunkt mehr als 3h später handelt, wo die Müdigkeit, Einfluss der Musik und die Enttäuschung sicherlich eine weitere Rolle gespielt haben (weitere Einflüsse, wie beispielsweise Unterzuckung wären ebenfalls denkbar, Tanja war eine  sehr schlanke Person). Es ist etwas vermessen auf dieser bedenklichen Darstellung zu schließen, dass Tanja nie psychisch  labil gewesen sein sollte, es handelt sich bei der Darstellung im Leserbrief ganz klar um einen Momentaufnahme um 1:00 in der Nacht.  MEHR behauptet der Schreiben (interessanterweise (darüber könnte man weiterspekulieren)) nicht. Stimmen aus dem Bekanntenkreis, die hier laut wurden, sind da etwas differenzierter, aber leider auch nicht eindeutig.

Und noch eins, der Schreiber behauptet, dass die Ermittler gesagt hätten, dass Tanja angeblich stark alkoholisiert gewesen sein soll. Auch das stimmt nicht, sie behaupten nur einen Alkoholeinfluss, mehr nicht. Der ist aber unzweifelhaft durch Zeugenauissagen belegt.

Bzgl. dieses Leserbriefes kann man nur sagen "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt".

SCMP77 schrieb:Und noch eins, der Schreiber behauptet, dass die Ermittler gesagt hätten, dass Tanja angeblich stark alkoholisiert gewesen sein soll. Auch das stimmt nicht, sie behaupten nur einen Alkoholeinfluss, mehr nicht. Der ist aber unzweifelhaft durch Zeufgenauissagen belegt.

Der Leserbriefschreiber hat Tanja aber getroffen nachdem sie das Studentenwohnheim am Trimmelter Hof wo  vorgefeiert wurde, und wo sie laut Staatsanwaltschaft Trier Alkohol konsumiert  haben soll, verlassen hatte .

Er kann bestätigen, dass sie durch den Alkohlkonsum beim Vorglühen keinesweg  betrunken war, er schildert Tanja als fröhlich und ausgelassen , alles  im normalen Rahmen.

Diese Information halte ich für wichtig, angesichts der Darstellung der Staatsanwaltschaft, die suggeriert, auf der Vorglühparty wäre bereits derAlkohol in Strömen geflossen.

Warum musste darauf überhaupt bei der PK eingegangen worden? Ist es nicht normal, dass beim Vorglühen in der Regel auch Alkohol getrunken wird? DerAlkoholkonsum musste doch nur erwähnt werden weil man darauf hinaus wollte, dass ein hoher Alkoholpegel mit die Schuld an dem Unfall getragen haben musste. Sehr sehr unfair wie ich finde.

Jedes Opfer, dass vorher gefeiert hat und dabei auch  etwas getrunken hat muss somit damit  rechnenen später, wenn kein anderer Schuldiger gefunden werden kann, selber  beschuldigt zu werden!
Ich kann die Verärgerung und das Entsetzen von Frau Gräff und Tanjas Freund gut nachvollziehen.

meermin schrieb:die Rede ist von zwei Gruppen, von denen eine früher  zum Festbesuch aufbrach.

Irgendwie macht mich "mit UNS zusammen auf dem Sommerfest!!" in diesem Zusammenhang etwas sehr nachdenklich, ist es möglich, das die DJ/LJ-Nahe Technicienne (eine Freundin des Zeugen BZH) sogar zu einer dieser beiden Vorglüh-Gruppen gehörte?

Ein Bruder von einem oder einer der bekannten Vorglühpersonen war ja scheinbar auch ein DJ auf dem Fest an diesem Abend, da liegt diese Frage ggf. auch recht nahe.

P.S. Wer ist noch mit UNS gemeint?

meermin schrieb am 24.08.2012:Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!"

@meermin
Der Alkoholkonsum musste erwähnt werden, das schon geringere Mengen dazu führen, dass man Gefahrensituationen falsch einschätzt, es ist eben eine Droge. Und die Tim-Sichtung sagt auch nichts anderes, sie war auf jeden Fall nicht nüchtern.

Gut man hätte alles weglassen können und erst gar keine  PK3 abhalten sollen, aber hier wurde ja nach einer PK3 gelechzt. Und ja, dann ist es eben auch erforderlich EINEN beeinflussenden Faktoren darzustellen und dazu gehört eben auch der Alkoholeinfluss. Es war ja auch nicht der einzige Faktor, der erwähnt wurde.

SCMP77 schrieb:Er arbeitet mit Weglassungen und falschen Darstellungen.

Er sagt ja nur, dass Tanja nur nicht psychisch unstabil war, als er sie getroffen hat.

Du arbeitest mit nicht wahrheitsgemässen Zitaten! Er hat das geschrieben: "Ich kann Ihnen sagen, dass sie alles andere als labil wirkte. Tanja war an diesem Abend gut gelaunt und hatte Spaß - genau so, wie wir sie all die Jahre zuvor kannten und genau so, wie man es auf einem Sommerfest jedem Teilnehmer wünscht. Niemand aus Tanjas Freundeskreis hätte sie auch nur im Geringsten als psychisch labil betrachtet, und diese Theorie wurde (zumindest nach außen hin) auch nie als realistisch betrachtet."

Also: Sie wirkte nicht labil, als er sie traf und aus all den Jahren, in denen er und der gesamte Freundeskreis sie kannte, gab es Hinweise, dass sie überhaupt psychisch labil ist.

SCMP77 schrieb:es handelt sich bei der Darstellung im Leserbrief ganz klar um einen Momentaufnahme um 1:00 in der Nacht.

Nein, das stimmt nicht. Da hast du seine Worte nicht sorgfältig genug gelesen! Er reflektiert eindeutig auch seine Erfahrungen der letzten Jahre. Und das ist ja auch sehr sinnvoll.

Hat man eigentlich auch von Zeugen ebenfalls Gutachten anfertigen lassen?

Das wäre ggf. doch sicherlich wesentlich einfacher und ggf. auch insgesamt aufschlussreicher gewesen, als sich scheinbar über Famillie und Freunde des Opfers nur eine Seite der von allen Zeugen erzählten Geschichte sich spekulativ auszurechnen.