Der tragische Tod von Tanja Gräff

Teiresias schrieb:@SCMP77 Jedenfalls deutlich weniger.

Das ist mal wieder typisch, damit man die Beteiligung Dritter nicht wirklich in ähnlicher Weise abschätzen kann, macht man nur pauschale Angaben.

Die meisten obigen Punkte bzw. ähnliche Punkte kommen bei der Beteiligung Dritter auch hinzu und zusätzlich auch sicherlich noch weitere, es sagt eben viel aus, wenn Du so eine Aufstellung nicht machen willst.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Plötzlich sollen sich zwei Personen (vermutlich von Westen und Osten) Tanja genährt sein. so dass sie abgestürzt sei.

nein die wären natürlich dann nicht einfach vom Himmel gefallen.

242 schrieb:wir haben mit der LTIR Zeugenaussage 1 Begleiter mit durchschnittlichem Aussehen ohne auffällige Merkmale , dann kurz darauf eine wage Zeugenaussage mit 1 auffälligen Person im Hintergrund welche eine weitere Person verdeckte so daß man keine weiteren Angaben zu ihr machen konnte. Nähme man an das wären " Folger " gewesen hätten wir nun 2 Personen die die Nähe zu Tanja hielten , die zu diesem Zeitpunkt noch in die Stadt wollte. Am Nebenausgang haben wir die Beobachtung einer verärgerten , telefonierenden zierlichen und rothaarigen in Begleitung zweier männlicher Personen durch einen Security Mitarbeiter. Wie wir jetzt wissen könnte es örtlich wie zeitlich passend Anlass zum Ärgernis für Tanja gegeben haben.Wir haben weiter in zeitlich nicht unpassender Abfolge die Schreie die ein Student wenig später gehört haben will von denen man ausschliesst das er sie vom späteren " Absturzort" hätte vernehmen können von wo er sie aber hätte hören können wurde nicht veröffentlicht und es wäre vieleicht aufgrund des Abrisses der oberen Kabinenbahn auch nicht mehr rekonstruierbar gewesen.

242 schrieb:eine Verfolgung Tanjas durch 2 Personen - die bemerkt hätten das Tanja sich hinter den Zaun begeben haben könnte und sich daraufhin aufteilten - hätte für Tanja am Absturzpunkt zu einer ausweglosen Situation führen können.

die groben Örtlichkeiten und Richtungen meiner Spekulation ...

nähe Hotdogstand (Heiko LTIR)- Bierstand (Tim + Begleiterinnen 2 auffällige Männer)- Nebenausgang (Security beobachtet verärgerte Tanja ähnliche Person in Begleitung zweier Männer ) - nähe obere Kabinenbahn oder bereits Felsenpfad (Student hört Schreie ) - Flucht über Felsenpfad Richtung - Absturzort - mit 2 Verfolgern , Tanja biegt an der Gabelung zum " Trampelpfad " auch dort ab in der Annahme das die Verfolger auf dem Felsenpfad an ihr vorbeilaufen - stattdessen folgt ihr einer und der der andere läuft parallell oben hinter dem Zaun weiter . Endstation Absturzstelle .

DEFacTo schrieb:deine these baut schon direkt am anfang auf eine nicht bestätigte sichtung auf, wie soll das dann weitergehen?

Es tut mir leid, aber es macht keinen Sinn über etwas zu reden, wenn man keine Fakten kennt.
Bitte lese Dich doch erst einmal ein - lese Dir den Bericht des Generalanzeigers durch, schau Dir die Pressekonferenz 2 und 3 an und dann hast Du schon einmal eine gute Basis. Vielleicht kannst Du Dir mal Bilder von der Umgebung des Drachenhauses und des Weißhauses anschauen... So macht es keinen Sinn.

Sonnenschein81 schrieb:Ich zumindest kann die Gedankengänge von Tanja total nachvollziehen und hätte mich genauso verhalten, dass ich einfach meine Ruhe wollte und losgestapft wäre. Ohne Ziel und ohne Nachdenken

Das ist wirklich witzig: Du vermutest welche Gedankengänge Tanja gehabt haben könnte und stellst dann fest, dass du die total nachvollziehen kannst und dich genauso verhalten hättest. Das ist jetzt aber wirklich sehr überraschend!!

ehemalsleonber schrieb:ine ähnliche Hypothese haben User (u.a auch meine Wenigkeit) schon vor 2 Jahren formuliert. Sie hat nur eine entscheidende Schwäche: Sie könnte nicht zutreffend sein. Schon die Begriffe "Zurückweisung" und "Kränkung" sind sehr spekulativ.  Wer wurde zurückgewiesen - TG oder A? Wer war gekränkt - TG oder A? Empfand überhaupt einer der beiden eine "Kränkung" oder "Zurückweisung"?

Ecxakt so ist es. Ohne genaue Kenntnis der Inhalte des letzten Telefonats können wir das nicht beurteilen. Und die Kommunikation ist ja damals so gelaufen, dass die Polizei jahrelang den Standpunkt vertreten hat, Tanja habe in die Stadt gewollt, um zur Gruppe aufzuschliessen. Wirklich konfrontativ kann es daher eigentlich gar nicht zugegangen sein.

ehemalsleonber schrieb:Lag tatsächlich (noch?) eine bedeutsame "Alkoholisierung" vor? Wenn sie noch so orientiert und gut zu Fuß war, um an die "anlockende" Stelle zu kommen, warum sollte sie so desorientiert gewesen sein, um sich jenseits des Zauns zu begeben? Meine ganz persönliche Meinung: Ich hätte mich als Sachverständige(r) niemals zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.

Das sehe ich ganz genauso.

ehemalsleonber schrieb:Der Einwand ist sehr klug. Im Grunde genommen müssten die Anknüpfungspunkte - falls sie auf Zeugenaussagen beruhen - "Zurückweisung", "Kränkung" und "Alkoholisierung" auch schon vor dem Fund der sterblichen Überreste vorgelegen haben. Bis dahin ging man aber von einem Kapitaldelikt aus. Warum haben sich anhand des gefundenen Skeletts die Koordinaten derart verschoben? Man wird den Eindruck nicht los, dass man bemüht war, fehlende Erkenntnisse durch Spekulationen von Sachverständigen zu kompensieren.

Auf diese Idee könnte man in der Tat kommen. Insbesondere da viele Hinweise, die früher als sehr relevant hingestellt wurden, nun plötzlich überhaupt keine Rolle mehr spielten.

d.fense schrieb (Beitrag gelöscht):d.fense
   ThRink schrieb:
   Wenn einer der besten Freunde von Tanja sagt, dass er nicht befragt worden ist, dann ist das so.

Ach, ist das so??

Hat er DAS gesagt? Lies DU doch bitte auch mal selbst nach.

Ich denke schon, dass es das so ausgesgesagt hat. Erste Aussage: "Es ist erstaunlich, dass nun plötzlich eine Psychologin, die weder Tanja kannte noch mit ihren engsten Freunden gesprochen hat , ein solches Urteil fällt." Und dass er sich zu diesen engsten Freunden zählt dokumentiert er durch seinen Schlussatz: "Christian Steffen, ein sehr guter Freund von Tanja Gräff". Sprich: Ich gehöre zu ihren besten Freunden - mit mir (und offenbar auch anderen - da Plural) hat sie nicht gesprochen.

@Kaietan
nein er sagte das was er sagte. So lange er sich nicht eindeutig als zugehörig zu "ihren engsten Freunden" zählt... lässt auch er das wieder mal nebulös offen ob er Sich und/oder andere damit meint. Eindeutig wäre gewesen "einer der engsten Freunde von TG"

EDIT: Beispiel: ich habe sehr viele sehr gute Freunde, aber nur die engsten lade ich zum Geburtstag ein.
Vielleicht gibt es ja noch einen zwieten Leserbrief oder eiin Interview in dem er das klarstellen könnte....
Habe das Gefühl er ist hier eh ganz nah.

d.fense schrieb:nein er sagte das was er sagte.

Sag ich doch:

"Es ist erstaunlich, dass nun plötzlich eine Psychologin, die weder Tanja kannte noch mit ihren engsten Freunden gesprochen hat , ein solches Urteil fällt.
...
Christian Steffen, ein sehr guter Freund von Tanja Gräff".

Meiner Meinung ist das absolut eindeutig.

d.fense schrieb: So lange er sich nicht eindeutig als zugehörig zu "ihren engsten Freunden" zählt... lässt er das wieder mal nebulös offen ob er Sich und/oder andere damit meint.

Sorry, aber das ist doch lächerlich. Fast von Tag 1 an hat er die langjährige, hervorragende Beziehung zu ihr herausgestellt. Wie kann man nur davon ausgehen, dass er sich nicht dazu zählt?

Welche Optionen hatte Tanja eigentlich um 4:13 wirklich, ohne Mitfahrgelegenheit oder Mama-Taxi nach Hause zu kommen? Vor dem Auffinden ihrer Leiche wurde ja spekuliert, sie hätte nicht viel Geld dabei gehabt. Da sie vor ihrem Verschwinden aber wohl kaum einen Kassensturz gemacht haben wird, ist das ja nicht wirklich gesichert. Nach dem Auffinden wurde aufgezählt, was man alles bei ihr gefunden hatte. Irgendwie habe ich nichts zu irgendwelchen Geldbeträgen gefunden. Wäre ja durchaus relevant, wenn man unterstellt, es hätte noch für den Bus bis Korlingen gereicht oder für ein Taxi oder dass ein 11 Km Fussmarsch unausweichlich gewesen wäre, wenn es keine Mitfahrgelegenheit gegeben hätte oder der Anruf daheim nicht in Frage kam.

@Kaietan
"er sagte" ist ein Zitat. Man kann aus dem was er sagte und dem Grundwissen DEINER MEINUNG nach schließen dass.... ist was ganz anderes.
Wie gesagt er mag das bitte bei Gelegenheit präzisieren zumal die Kritik an der Psychologin nicht ordentlich gearbeitet zu haben daran hängt.
Für solch schwere Vorwürfe muß man schon juristisch eindeutige Aussagen treffen.

d.fense schrieb:"er sagte" ist ein Zitat. Man kann aus dem was er sagte und dem Grundwissen DEINER MEINUNG nach schließen dass.... ist was ganz anderes.

Ich habe dir exakt zitiert was er sagte. Wo siehst du da einen Interpretationsspielraum? Insbesondere in dem Kontext seines Kommentars und seinem Verhalten seit ihrem Verschwinden?

@Kaietan

@ThRink sagte CS habe etwas gesagt und damit über eine Löschung beschwert. Genau das was CS angeblich sagte hat er eben NICHT gesagt.

Spielraum mag sein daß CS sich nicht wirklich ganz exakt sicher ist und es daher auf ihn selbst bezogen nicht absolut sicher formulieren wollte um nichts falsches zu sagen.
Denn es geht wie gesagt um schwere  Vorwürfe.
Ob die Psychologin CS gesprochen hat ist offen.

es ist nicht so, dass hinter jeder Ecke jemand lauert, der böses mit Frauen vor hat. Aber wenn man die Beiträge so liest, bekommt man den Eindruck.

Mag sein, aber ich vermute dass die Dunkelziffer der nicht bekanntgewordenen Übergriffe auf Frauen  sehr hoch ist. Ich , beispielsweise,  war einmal in einer Situation in der ich  von einem Fahrzeug aus angegriffen wurde, man schlug mir ein blaues Auge und ich konnte mich   retten indem ich über einen Zaun geklettert bzw. gesprungen  bin. Wenn jemand einem eine derartige Verletzung zufügt, dann will man nur noch weg, und Schock und Panik  bestimmen das Verhalten.
Ich hatte damals als mir das passierte übrigens auch keine Knochenbrüche, "nur" ein blau geschlagenes Auge. Und trotz einer kurzen körperlichen Auseinandersetzung hatte auch meine Kleidung keinen Schaden genommen. Wenn der Mann damals mich erwischt hätte, was dann passiert wäre, das mag ich mir gar nicht vorstellen. Situationen wie die von mir erlebte sind der Psychologin wahrscheinlich unbekannt gewesen, so etwas konnte sie sich wahrscheinlich gar nicht vorstellen, weil ihr nie etwas Derartiges zugestossen ist.
Ich denke Tanja könnte etwas Ähnliches widerfahren sein und dass sie in grosser Not über den Zaun geklettert sein könnte, einfach um Abstand zwischen sich und einem mutmasslichen Angreifer zu bringen . Vielleicht hat sie auch gehofft, sich am Abhang  verstecken zu können, es war ja vielleicht noch dunkel.

meermin schrieb:hatte auch meine Kleidung keinen Schaden genommen

Diese Bemerkung nehme ich mal als Aufhänger für eine Frage, die mir schon lange im Kopf umgeht. Er hieß TG´s Tasche sei in den Jahren verrottet. Ihre Kleidung teilweise auch, soweit ich das aus Kommentaren hier verstanden habe. Wie kann man dann zu dem Schluss kommen, dass ihre Sachen bei dem Sturz oder davor nicht beschädigt wurden?

Jacksy24 schrieb:Er hieß TG´s Tasche sei in den Jahren verrottet. Ihre Kleidung teilweise auch, soweit ich das aus Kommentaren hier verstanden habe. Wie kann man dann zu dem Schluss kommen, dass ihre Sachen bei dem Sturz oder davor nicht beschädigt wurden?

Naja, was verrottet ist, ist halt weg und kann daher kein Hinweis mehr auf einen Täter liefern. Es gibt also keinen Hinweis. ;)

242 schrieb:Der Dreh und Angelpunkt ist nicht eine Hundespur sondern der "Lebendabsturz" der mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen wird.

wäre dieses Ergebnis so nicht vorhanden , gäbe die Anfahrbarkeit des Ortes zur Entsorgung und die Auswahl zur Verdeckung weitaus mehr Sinn.

Aber genau da liegt doch der Trugschluss. Wenn jemand im Dunkeln auf der Flucht ist, nutzt er jede Gelegenheit, sich zu verstecken. Da liegt es doch Nahe, dass jemand auch Schutz hinter dem Gitter sucht und vielleicht erst viel zu spät mitbekommt, wie gefährlich es dort ist. Die Anfahrbarkeit macht absolut Sinn, auch bei einem Unfallszenario unter Beteiligung eines Verfolgers. Und die Örtlichkeit noch viel mehr.

SCMP77 schrieb:    242 schrieb:
   eine Verfolgung Tanjas durch 2 Personen - die bemerkt hätten das Tanja sich hinter den Zaun begeben haben könnte

Und - was Du behauptest - das angeblich der Tod dort lauern würde, wird durch die Trampelpfade wiiderlegt, das ist Nonsens.

Gar kein Nonsens. Bis jetzt wurde noch niemand präsentiert, der sich dort regelmäßig aufhält und auf den diese Trampelpfade zurückzuführen sind. Ich habe dazu jedenfalls noch nichts gelesen. Diese Pfade werden immer wieder ins Spiel gebracht, aber wer soll sie ausgetreten haben? Ich persönlich glaube inzwischen eher, dass diese Pfade natürliche Auswaschungen durch Regenfälle sind. Nur dadurch, dass etwas immer und immer wiederholt wird, wird es nicht wahrer.

JosephConrad schrieb:Ich denke, Frau Gräff will sich nicht eingestehen, dass ihre Tochter einem selbstverschuldeten Unfall mögl. unter Alkoholeinfluss zum Opfer gefallen ist.
In diesem Szenario kann niemand dafür bestraft werden.
Auch wenn keine Indizien gegen einen Unfall ohne Zeugen sprechen, sucht sie immer noch nach einen Schuldigen. Hinzu kommt, dass so ein Unfall  wenn er geschehen ist niemals beweisbar ist und sie daher für immer mit der Ungewissheit leben muesste, ob es nicht doch anders war.
Hier wird mMn. eine Therapie zur Traumabewältigung viel besser als ein Rechtsanwalt helfen.

So weit kommt es noch: Die Angehörigen der Opfer sollen in Therapie, damit mögliche Täter in Ruhe ihr Leben genießen können? Solange nichts erwiesen ist, ist es weder Unfall noch Verbrechen, es ist, und Schluss. Nichtsdestotrotz muss Frau Gräf das Trauma bewältigen, ob mit Hilfe oder alleine. Das bleibt ihr überlassen.

Ich finde es sehr gut, dass diese 2 Experten viel Licht ins Dunkel gebracht haben. Die Polizei hält natürlich immer mehr die Hände still, je höher die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls gegeben ist. Wer will es ihnen verdenken?  

Aber beide Experten sagten auch, es könnte auch alles anders gewesen sein. Daher ist meine Vermutung, hier wird noch über 10 Jahre geschrieben.

Siegessicher schrieb:Daher ist meine Vermutung, hier wird noch über 10 Jahre geschrieben.

Aber dann doch bitte in der Rubrik "Verschwörungstheorien".

Bis dahin bleiben wir bei der hohen Wahrscheinlichkeit für einen Unfall.