Der tragische Tod von Tanja Gräff

ein telefonat, das technisch gesehen 4 minuten dauerte, bedeutet nicht zwingend, dass konversation stattgefunden haben muss, die von beiden als solche wahrgenommen wurde.
es kann zb ein telefonat gewesen sein, das technisch zeitweise gestört wurde, ohne, dass es zu einer technischen trennung kam.
es kann aber auch bei einem der telefonierenden sehr laut gewesen sein, so dass die person die gesprächsinhalte nicht, oder nur teilweise mitbekommen hat.
die technischen empfangbarkeit konnten durch bewegung einer oder beider telefonierenden verursacht bzw variiert worden sein.
genauso hätte ein, oder beide gesprächspartner sich von der störenden geräuschkulisse entfernt haben können, um den jeweils anderen besser zu verstehen.
es kann ebenso sein, dass das tatsächliche gespräch kürzer war, allerdings keiner direkt nach dem letzten gesprochenen wort aufgelegt hat.

@Kaietan
Vielleicht wollte AH aus privaten Gründen nicht, dass der Inhalt des Telefonats öffentlich gemacht wird.

DEFacTo schrieb:ein telefonat, das technisch gesehen 4 minuten dauerte, bedeutet nicht zwingend, dass konversation stattgefunden haben muss, die von beiden als solche wahrgenommen wurde.es kann zb ein telefonat gewesen sein, das technisch zeitweise gestört wurde, ohne, dass es zu einer technischen trennung kam.es kann aber auch bei einem der telefonierenden sehr laut gewesen sein, so dass die person die gesprächsinhalte nicht, oder nur teilweise mitbekommen hat.die technischen empfangbarkeit konnten durch bewegung einer oder beider telefonierenden verursacht bzw variiert worden sein.genauso hätte ein, oder beide gesprächspartner sich von der störenden geräuschkulisse entfernt haben können, um den jeweils anderen besser zu verstehen.es kann ebenso sein, dass das tatsächliche gespräch kürzer war, allerdings keiner direkt nach dem letzten gesprochenen wort aufgelegt hat.

Klar, kann alles sein. Ich könnte mir auch 1000 und eine Spekulation ausdenken, was vielleicht gesagt wurde. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keinerlei Angaben hierzu gab.

JosephConrad schrieb:@Kaietan Vielleicht wollte AH aus privaten Gründen nicht, dass der Inhalt des Telefonats öffentlich gemacht wird.

Da würde mir nicht wirklich etwas einfallen, was da so wichtig gewesen sein könnte, dass die Polizei das tatsächlich berücksichtigt haben sollte.

Egal was auch gesagt wurde und wie die Stimmung war. Es kann nicht so drastisch abgelaufen sein, dass die Polizei davon ausging, dass Tanja ihre Pläne, zur Gruppe aufzuschliessen, geändert hatte. Der Inhalt des Telefonat muss kompatibel zu der Version sein, die die Polizei über Jahre bis zum Auffinden der Leiche vertrat: Nämlich dass Tanja in die Stadt wollte, um zur Gruppe aufzuschliessen. Denn wäre es in diesem letzten Telefonat zum großen Krach gekommen, hätte sie das wohl kaum noch vorgehabt.

Kaietan schrieb:Ach, wurde das tatsächlich so gesagt? Meiner Meinung nach gab es weder eine Aussage zu den Gründen des Verhaltens des AH noch zur vorhandenen oder nicht vorhandenen Gesellschaft der Tanja.

Ja klar wurde wortwörtlich gesagt, dass AH es vorgezogen hat, die Nacht lieber mit seinen Freunden ausklingen zu lassen. PK 3 kurz vor Minute 31...

@Kaietan
Oder es gab einen Riesenkrach und AH ist erst spät mt der ganzen Geschichte herausgerückt.

woher stammt die spanne von 4:09 bis 4:13 als telefonat?
wer hat das geschrieben oder behauptet?

Kaietan schrieb:Es kann nicht so drastisch abgelaufen sein, dass die Polizei davon ausging, dass Tanja ihre Pläne, zur Gruppe aufzuschliessen, geändert hatte. Der Inhalt des Telefonat muss kompatibel zu der Version sein, die die Polizei über Jahre bis zum Auffinden der Leiche vertrat: Nämlich dass Tanja in die Stadt wollte, um zur Gruppe aufzuschliessen. Denn wäre es in diesem letzten Telefonat zum großen Krach gekommen, hätte sie das wohl kaum noch vorgehabt.

Wovon die Polizei intern ausging, wissen wir ja gar nicht. Das öffentlich kolportierte "sie wollte in die Stadt" hat sich mMn. immer auf den Zeitraum 4 Uhr bis 4:13 Uhr bezogen oder diente gar als unterstützende Rechtfertigung der Ermittlungen wegen Verdacht auf ein Kapitaldelikt.  (ein Vermisstenfall wird ja oft künstlich überdramatisiert, damit was passiert, ganz allgemein gesagt)

Es muss nicht zum Krach gekommen sein, die Situation an sich reicht schon aus, dass sie um 04:13 Uhr mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht mehr in die (Innen-)Stadt wollte. Was sollte sie da auch?

Verschwindend gering ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie danach noch nach Tarforst folgen wollte oder dass es eine geänderte Absprache gab, weil selbiges eben nicht erwähnt wurde. Im Gegenteil, es wurde negiert und es gab seitens AH keine Kontaktversuche mehr.

Da MUSS gar nix kompatibel sein, eher sind manche Leute zu unflexibel, ihr altes (und falsches) "Wissen" im Fall TG über Bord zu werfen.

Sector7 schrieb:Wovon die Polizei intern ausging, wissen wir ja gar nicht. Das öffentlich kolportierte "sie wollte in die Stadt" hat sich mMn. immer auf den Zeitraum 4 Uhr bis 4:13 Uhr bezogen oder diente gar als unterstützende Rechtfertigung der Ermittlungen wegen Verdacht auf ein Kapitaldelikt.

Das ist unlogisch. Warum sollte die Polizei eine öffentlich vorgetragene Hypothese auf einem Sachverhalt basieren lassen, von dem sie selbst wusste, dass er nur zwischen 4:00 und 4:13 bestand, danach aber definitiv nicht mehr? In Analogie zu dir könnte ich jetzt auch spekulieren, die Polizei habe die Inhalte der PK3 gar nicht so gemeint. Die sei nur der Öffentlichkeit wegen abgehalten worden. Intern gäbe es eine ganz andere Meinung und die Ermittlungen gingen verdeckt weiter...

Sector7 schrieb:Ja klar wurde wortwörtlich gesagt, dass AH es vorgezogen hat, die Nacht lieber mit seinen Freunden ausklingen zu lassen. PK 3 kurz vor Minute 31...

Stümmt. Wobei die Behauptung, sie sei allein gewesen, natürlich auch von der Polizei Spekulation ist.

JosephConrad schrieb:@Kaietan Oder es gab einen Riesenkrach und AH ist erst spät mt der ganzen Geschichte  herausgerückt.

Das wäre aber viele Jahre später gewesen, denn dieses Statement kam im Laufe der Jahre immer wieder. Auch von Soulier.

DEFacTo schrieb:woher stammt die spanne von 4:09 bis 4:13 als telefonat?wer hat das geschrieben oder behauptet?

Hier gibt es mehrere Hundert Einträge mit dieser Uhrzeit. Quelle ist u.a. ein Polizeibericht aus dem Juni 2007. Der liegt mir nicht vor. Forist Domlau zitiert daraus aber z.B. folgendes:

Herausgeber: Polizeipräsidium Trier
Aktualisierungsdatum: 13.07.2007
..."Um 04.09 Uhr am 07.06.2007 fand dann noch ein Handygespräch zwischen Frau Gräff und einem anderen Bekannten aus der Gruppe statt.
Man wollte sich am Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum Trier treffen.
Ab diesem Zeitpunkt gab es keinen Kontakt mehr."...

und

26.07.2007, 14:43 - Polizeipräsidium Trier (anm.: "auslobung belohnung")

..."Das letzte, auf ihrem Handy geführte Gespräch, endete um 04:13 Uhr."...

Ergibt ein letztes Telefonat von 4:09 - 4:13.

Hier noch das Originalzitat von ihm. Die Seite mit dem Polizeibericht existiert nicht mehr. Er hat sie aber ausgedruckt.

domlau schrieb am 22.12.2015:...hier nun der, von mir erwähnte und zitierte, polizeibericht- aktualisiert am 13.07.2007ich werde ihn hier wort für wort wiedergeben, da auf der ausgedruckten seite der link unvollständig, und der bericht selbst leider von mir nicht mehr im netz gefunden werden konnte- auch nicht auf der seite des polizeipräsidiums trier im archiv.für interessierte hier der unvollständige link:http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/98e/98e701b6-f055-6001-be5...POLIZEI RheinlandPfalzTanja Gräff - Personenbeschreibung des mutmaßlich letzten BegleitersLetztmals wurde Tanja Gräff am 07.06.2007 auf dem FH-Sommerfest der Fachhochschule Trier, gegen 04.00 Uhr, von einem Bekannten an einem Bierstand gesehen.In ihrer Begleitung befand sich eine unbekannte männliche Person.Der Bekannte sprach Frau Gräff an und bot ihr an, sie auf dem Weg ins Stadtzentrum Trier zu begleiten.Von dem unbekannten Mann wurde er in barschen Ton abgewiesen; er solle Tanja in Ruhe lassen.Um 04.09 Uhr am 07.06.2007 fand dann noch ein Handygespräch zwischen Frau Gräff und einem anderen Bekannten aus der Gruppe statt.Man wollte sich am Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum Trier treffen.Ab diesem Zeitpunkt gab es keinen Kontakt mehr.Der letzte Begleiter, mit dem sie gg. 04.00 Uhr an einem Bierstand gesehen wurde, wird wie folgt beschreiben:- männliche Person,- ca. 25-30 Jahre alt- schlanke Gestalt- dunkle bis schwarze HaareEs könnte sein, dass Tanja Gräff mit diesem Mann nochmals gegen 05.10 Uhr auf dem Verbindungsweg Richtung Stadt, Fußweg Fachhochschule zur Bundesstraße 51, im Bereich des Drachenhauses/Rosengarten gesehen wurde.Demnach sahen Zeugen eine weibliche Person, die von ihrem Begleiter Tanja gerufen wurde.Eine Zeugin hatte den Eindruck, als ob die junge Frau, die sich auch als Tanja vorgestellt hatte, unter "Beziehungsstress" stehen würde.Personenbeschreibung des unbekannten Begleiters:- männliche Person- ca. 22-25 Jahre alt- ca. 180-183 cm groß- eher schmale Gestalt- dunkle kurze Haare,- trug dunkle Kleidung- Person sprach deutschHerausgeber Polizeipräsidium TrierAktualisierungsdatum 13.07.2007(anmerkung: alle rechtschreibfehler wurden original übernommen; diese seite habe ich am 24.02.2008 19:53 ausgedruckt.)mfg: domlau

@Kaietan

Die Polizei kann machen und verbreiten was sie will und als nützlich ansieht. Wenn ich u.a. mit Verdacht auf ein Kapitaldelikt ermittle, stelle ich mich ja nicht hin und sage: Sie wollte nicht in die Stadt, sie war alleine, betrunken und sauer...

Wie ich bereits schrieb, hat man sich von Beginn an auch auf einen Unfall konzentriert und halb Trier auf links gedreht. Das negative Ergebnis war mMn. der Grund, wieso man die öffentliche "sie wollte in die Stadt"-Strategie beibehielt.

Im Grunde war doch auch hier im Thread etlichen Usern schon lange klar, dass das letzte Telefongespräch bzw. Tanjas Absicht bzgl. eines Nachkommens in die Stadt der Knackpunkt des Falls ist.

Zum Ende des Falls und zur Einstellung des Verfahrens wurde diese Vermutung jetzt einfach bestätigt und richtig gestellt, woraus sich ein logiaches und wahrscheinliches (Allein-)Unfallgeschehen ergibt, was von Anfang an auf dem Zettel der Kripo stand...

@Sector7
Es könnte sein das AH erst nachdem die Leiche gefunden wurde mit dem Krach herausgerückt ist, da man sich nun ja fragen musste warum TG nicht verschleppt wurde sondern auf dem Gelände geblieben ist (Grund: AH wollte zunächst nicht als der dastehen, der Tanja im Bösen alleine gelassen hat).
Dann hat man in den darauffolgenden 2 Jahren das psychologische Gutachten gemacht und die Situation neu bewertet und kam bei PK3 mit den Ergebnissen.

@Kaietan

https://web.archive.org/web/20090227124018/http://www.polizei.rlp.de:80/internet/nav/98e/98e701b6-f055-6001-be59-2680a525fe06,b076ab6d-a20b-3113-d587-31a94839292e,,,17833ccc-0744-3113-d587-31a94839292e&zf.htm


Hier noch der Link zum Polizeibericht, das Internet vergisst bekanntlich (fast) nichts ;-)

JosephConrad schrieb:Dann hat man in den darauffolgenden 2 Jahren das psychologische Gutachten gemacht und die Situation neu bewertet und kam bei PK3 mit den Ergebnissen.

Die Psychologin war doch aber bereits seit 2011 bei den Ermittlungen dabei, oder?

@-Leela-
Richtig
es muss heissen ... das hat man dann im Gutachten berücksichtigt...

Sector7 schrieb:@Kaietan
Die Polizei kann machen und verbreiten was sie will und als nützlich ansieht. Wenn ich u.a. mit Verdacht auf ein Kapitaldelikt ermittle, stelle ich mich ja nicht hin und sage: Sie wollte nicht in die Stadt, sie war alleine, betrunken und sauer...

Wie ich bereits schrieb, hat man sich von Beginn an auch auf einen Unfall konzentriert und halb Trier auf links gedreht. Das negative Ergebnis war mMn. der Grund, wieso man die öffentliche "sie wollte in die Stadt"-Strategie beibehielt.

Du willst mir jetzt also erzählen, die Trierer Polizei würde wissentlich Informationen falsch darstellen, nur damit sie ihre Arbeitshypothese so besser stützen können, auf denen sie dann auch u.a. all ihre Fahndungsaufrufe aufbauen? Das ist nicht dein ernst, oder?!

Sector7 schrieb:Zum Ende des Falls und zur Einstellung des Verfahrens wurde diese Vermutung jetzt einfach bestätigt und richtig gestellt, woraus sich ein logiaches und wahrscheinliches (Allein-)Unfallgeschehen ergibt, was von Anfang an auf dem Zettel der Kripo stand...

Da du mir ja weiter oben verklickern wolltest, dass die Trierer Polizei, sich lustig ihre eigene Wahrheit macht: Dann darfst du aber wirklich nicht davon ausgehen, dass die aktuelle Darstellung richtig ist, denn sie stützt ja die Unfallhypothese. Denn um es mit deinen Worten (angepasst an die Situation) zu sagen: "Das negative Ergebnis war mMn. der Grund, wieso man die öffentliche "sie wollte in die Stadt"-Strategie" jetzt kippt. "Negatives Ergebnis" ist in diesem Fall der Auffindeort der Leiche.

Wir müssen schon davon ausgehen, dass die Polizei auch auf der Basis des letzten Telefonats völlig zurecht immer wieder  sagte: "Wir wissen, dass sie zu einem Teil der Clique aufschliessen wollte". Daher kann es während dieses Telefonats auch nicht zu einem echten Streit oder gar einem Bruch gekommen sein. Denn dann hätte sie ja ganz sicher nicht mehr aufschliessen wollen!

JosephConrad schrieb:Es könnte sein das AH erst nachdem die Leiche gefunden wurde mit dem Krach herausgerückt ist, da man sich nun ja fragen musste warum TG nicht verschleppt wurde sondern auf dem Gelände geblieben ist (Grund: AH wollte zunächst nicht als der dastehen, der Tanja im Bösen alleine gelassen hat).
Dann hat man in den darauffolgenden 2 Jahren das psychologische Gutachten gemacht und die Situation neu bewertet und kam bei PK3 mit den Ergebnissen.

Definitiv könnte das sein! Es könnte auch sein, dass AH das zu Tanjas Vorteil gemacht hat, nämlich die Dringlichkeit des Falls zu erhöhen. Könnte auch sein, dass das mit AHs Anwalt so verhandelt wurde, immerhin ging es um "moralische Schuld". Da kann man nur spekulieren, bringt aber nicht viel. Entscheidend sind die Worte der PK3 und wenn man zwischen den Zeilen lesen kann, ist es auch klar, jedenfalls für mich...

HerculePoirot schrieb:Hier noch der Link zum Polizeibericht, das Internet vergisst bekanntlich (fast) nichts ;-)

Herzlichen Dank! Hab ich über Google nicht finden können. Also dauerte das Telefonat laut Polizei von 4:09 bis 4:13.

JosephConrad schrieb:Es könnte sein das AH erst nachdem die Leiche gefunden wurde mit dem Krach herausgerückt ist, da man sich nun ja fragen musste warum TG nicht verschleppt wurde sondern auf dem Gelände geblieben ist (Grund: AH wollte zunächst nicht als der dastehen, der Tanja im Bösen alleine gelassen hat).

Glaubst du ernsthaft, er hätte deswegen eine Falschaussage gemacht und sich so ja u.U. total verdächtig gemacht? Was hätte das denn an seiner Situation grundlegend verändert? Für die Eltern und einen Großteil der Öffentlichkeit war er eh der Bösewicht, der ihre Tochter ganz allein dort oben zurückgelassen hat. Das hat die Mutter selbst ja oft genug betont. Ein Streit im letzten Telefonat mit Tanja hätte an der Sichtweise ja nun wirklich auch nichts wesentliches verändert.

Ich finde es interessant, mit welchen "Verschwörungstheorien" hier gearbeitet wird, um diese Informationen ins persönliche Weltbild einzupassen. Mal lügt die Polizei und dann hat eben ein Zeuge eine Falschaussage gemacht und die dann flugs fast 10 Jahre später widerrufen.

Sector7 schrieb:Definitiv könnte das sein! Es könnte auch sein, dass AH das zu Tanjas Vorteil gemacht hat, nämlich die Dringlichkeit des Falls zu erhöhen. Könnte auch sein, dass das mit AHs Anwalt so verhandelt wurde, immerhin ging es um "moralische Schuld".  Da kann man nur spekulieren, bringt aber nicht viel.

Definitv könnte auch der Heiko eine Falschaussage gemacht haben, als er Tanja wild knutschend mit einem Fremden am Bierwagen gesehen hat. Und der Tim auch. Da wurde dann der LTiR erfunden, um die Dringlichkeit des Falls zu erhöhen. Könnte auch sein, dass das mit Anwälten so verhandelt wurde, immerhin ging es um "moralische Schuld" denn auch sie sind ja nicht bei ihr geblieben. Klingt lächerlich? Natürlich! Genauso wie die Räuberpistole, die du da erfunden hast.

Sector7 schrieb:Entscheidend sind die Worte der PK3 und wenn man zwischen den Zeilen lesen kann, ist es auch klar, jedenfalls für mich...

Der Abschluss eines Falles bedeutet ja nicht, dass alle anderen Aussagen zu Fakten, die von der Polizei früher getätigt wurden falsch waren. Insofern sind alle Fakten entscheidend und relevant, die die Polizei in diesem Fall jemals verlautbart hat. Und die widersprechen nun mal der Theorie eines Streits im letzten Telefonat.